Programski jezik - s kojim početi?

Bilo ti je na povom podforumu par tema vezano za tu tvoju problematiku, pa pogledaj.

Ja ti preporučam C#, to je moderni, OO, jezik, po sintaksi sličan c++, ali jednostavniji.

S tim jezikom možeš programirati uglavnom sve. Za Windows, Linux, Mac, WP7, Web, Embeded, tako da predstavlja najkorisniji odabir.

Da si ovo pitanje postavija prije 10 dana, reka bi ka iz topa : C#, i jos uvik stojin pri tome, ali...

Onda san otkrija ovo:

Rijec je o seriji lekcija sa Stanforda u kojima tip objasnjava programiranje i genijalno je. Samo sta koristi Javu, ali eto, nema veze...

Dakle, preporuka je da pratis to gore

Npr?

Ako znas sto radis, programski jezik ti nije ogranicenje. U programskim jezicima opce namijene mozes raditi sve i svasta...

VB tj. .net verzija nije loš i u biti sve što možeš s c#-om možeš i s njim, ja osobno sam počeo u vb-u i nakon 2 mjeseca sam prešao na c#, jer kad počmeš razmišljati kao programer i shvatiš određene stvari sintaksa od vb-a ti se čini "glupa".

I ja smatram da je vb čisto gubljenje vremena jer kad-tad ćeš shvatiti da to nije jezik za ozbiljnjije programiranje. Najviše su me smetali even handleri, deklaracija varijabli, Dim, ByRef, ByVal(iako se ovi izrazi mogu isključiti naredbom option strict off) nekako mi je deklaracija varijabli bila naj gora. I kad pogledaš shvatit ćeš da VB nema sličnosti u sintaksi sa ostalim modernim jezicima tipa java, c#, c++, što ipak nešto govori.

Pa po čemu su c# i java previše komplicirani? Programiranje nije jednostavan posao i zahtijeva dosta truda i koncentracije, a ukoliko netko ne može savladati te jezike onda jednostavno nije za programiranje. Python i Ruby nisu loši ali oni uglavnom služe za specifičnu problematiku, Python za sistemske stvari(može i za i igre), dok Ruby za web.

Wikipedia.

Ja sam počeo sa vb6, pa vb.net i naposlijetku C#. O sintaksi i njenoj ljepoti se može razgovarati ali govoriti da se u npr. vb.net ne može ništa dobroga napraviti je totalna idiotarija! Radio sam na ogromnom projektu u vb6 koji smo nakon par godina korištenja prekucali na vb.net. Radi se o kompletnom CRM sustavu sa billingom i provisioningom opreme za jedan naš ISP. Nemojte donositi paušalne zaključke koji su takvi samo radi manjka iskustva. Slušao sam jednu seriju podcast-a o ruby-ju. Neke stvari su zvučale vrlo zanimljivo, neke su mi bile kretenske ali svakako neću reći da je ruby smeće - nisam ni jednu liniju koda nakucao u nj.

Kao što rekoh, na zadnjem poslu radim isključivo u C# i unatoč prvobitnom šoku zbog silnih zagrada i "točka-zareza" sada ne mogu zamisliti ljepšu i jasniju sintaksu...

A začetniku teme svakako preporučam C# i da se paralelno s time počne baviti i bazama (SQL) jer će kao potencijalni programer biti puno kompletniji!

Nekako mi se cini da se u ovoj temi malo previse mijesaju kruske i jabuke, krumpiri i paradajzi.

Ozbiljnost aplikacija

Vezano uz Fridayjev post - sto je "ozbiljna aplikacija"? Nesto za sto je netko spreman platiti 10000 kn ili vise? 50000 kn? Dakako da se takve aplikacije mogu raditi prakticki u svakom programskom jeziku koji ima mogucnost koristenja baza podataka te izradu i ispis izvjestaja. Jer ozbiljnost u tom slucaju ne cini kvalitetno napisan program, kvalitetan i brz izvrsni kod, nego sama logika tog informacijskog sustava, koja je "slucajno" implementirana bas u tom programskom jeziku ili razvojnoj okolini.

Ako govorimo o konkretnom slucaju, ta ista "ozbiljna aplikacija" koja je napisana u VB-u mogla je biti napisana recimo i u Delphiju - ona bi bila stabilnija, brza, vjerojatno i naprednijeg sucelja, i u konacnici laksa za odrzavanje i nadogradnju jer je Delphi/objektni Pascal znacajno bolji i mocniji programski jezik od VB-a, te je svojim karakteristikama blize C# i C++-u nego prilicno ogranicen VB. A opcenito je Delphijev framework VCL znacajno bolji od VB-ovog frameworka i nuznosti koristenja ActiveX kontrola. Bismo li onda mogli reci da je ta aplikacija napravljena u Delphiju bila ozbiljnija?

BTW jeste prilikom "prepisivanja" programa u VB.Net poceli iskoristavati mogucnosti OOP-a (razvoj svojih klasa) ili je to uglavnom bilo vise "prepisivanje", odnosno zadrzana je i dalje proceduralna paradigma zgurana u OOP jezik? Ako niste, onda u konacnisti i niste unaprijedili svoj program, odnosno kod svog programa - samo ste iskoristili to sto sad imate bolji i mocniji framework (.Net).

Proceduralno ili OOP

VB je kao programski jezik za danasnje pojmove jako problematican (dakle, u ovom slucaju ne govoim o njemu kao o alatu kojim ces nabacati par kontrola na formu i imati aplikaciju koja koristi bazu podataka) - grozna sintaksa koja nije slicna ijednom drugom popularnijem jeziku te nije OOP. VB.Net je tu napravio strasni napredak, ali jednostavno za njega nema smisla - poput VB-a sintaksa mu nije slicna ijednom drugom popularnom jeziku, a sve to sto se radi u VB.Netu moze se raditi recimo u C#-u. Jednostavno ne vidim opravdan razlog zbog kojeg bi itko danas isao uciti VB(.Net) ili isao razvijati aplikacije u njemu - eventualno ako je Basic jedini programski jezik za koji koliko-toliko poznaje sintaksu, ali i tada je napravio gresku - vrijeme je mogao bolje iskoristiti uceci C# - od toga bi imao vise koristi u zivotu. Basic je na samrti.

Java ne valja?

Glede Jave - ne znam zasto bi bilo lose poceti uciti programirati u Javi. Ima sintaksu slicnu C/C++-u, dakle vec to je dobar razlog za poceti programirati u njoj. U potpunosti je OOP, dakle covjek odmah usvaja vrlo vazne principe programiranja. Ujedno, moze uciti razvijati aplikacije za mobitele. Da, Java sama po sebi ima slab framework, medjutim ako recimo radis aplikacije za mobitele, dobis  SDK za odredjenu platformu (Android, Symbian...) i mozes iskoristiti sve njezine mogucnosti koje ti taj SDK nudi. No to nije ono sto sam zelio reci - razlikujte programski jezik i framework! Java je i vise nego dobar programski jezik za pocetak ucenja - zapravo, mislim da je za to bolji od C++-a, jer ima jednostavniju sintaksu. Tim vise sto covjek moze proci ona predavanja sa Stanforda i zaista nauciti bitne stvari o osnovama programiranja. A kad znas te osnove i kad ti je poznata sintaksa Jave, ucenje C++-a i drugih C/C++-like jezika zaista ti nece biti problem - jer zapravo ni nemas sto previse za uciti u pogledu samog programskog jezika - samo moras pohvatati manje razlike u sintaksi jezika!  Ostalo se tice  frameworka, odnosno trebas znati (ili bolje reci - trebas znati izguglati) nazive klasa ili funkcija koje ces iskoristiti za obavljanje odredjene zadace.

Python dobar za ucenje?

I upravo zbog toga ne razumijem ove koji forsiraju Python. Zasto Python? Istina je da ti s njim dobijes vrlo bogat framework  i da mozes u njemu izraditi sirok spektar aplikacija - to nitko ne osporava. No, je li to poanta ucenja programiranja? NE. Python je posebno problematican zato jer ima neke drugacije koncepte (blokovi se ne definiraju viticastim zagradama, kljucnim rijecima begin i end ili sl., nego razmacima/tabovima s lijeve strane)! I sad ti naucis Python i - sto dalje? Ako hoces prijeci na neki drugi jezik, vrlo vjerojatno ce to biti neki C/C++-like i ajmo opet ucit osnove... Iz te perspektive i objektni Pascal ili Delphi bolji su za pocetak ucenja, jer leze na vrlo slicnim principima poput C++-a ili C#-a i nije neki problem prebaciti se iz Pascala u C-like programski jezik - samo ima neke drugacije kljucne rijeci i tipovi se drugacije zovu, ali koncept je u osnovi vrlo slican.

Da me se krivo ne shvati - ne kazem da se Python ne isplati uciti programirati - samo kazem da je to nelogican odabir za totalnog pocetnika u programiranju. Nelogican odabir za prvi jezik. Ako covjek nije programer i hoce nauciti kako si skriptirati Blender, Inkscape ili tako nesto, onda ima smisla uciti Python, pa ostale jezike tek i ako ce za tim biti potrebe. Ili mu je cilj samo znati nesto u cemu se moze napraviti nekakav programcic. OK, Python mu, ako ga uspije svladati, moze biti jako dobro rjesenje. Ali ako netko ciljano ide uciti programirati, s Pythonom ce si samo zakomplicirati zivot. Mislim da je slicna situacija i s Rubyjem.

Koncepti i C/C++-like na realnom primjeru

Ne znam da li sam bio dovoljno jasan. Mogu reci nesto na svom primjeru - osnove OO programiranja znam jer sam ih naucio u Delphiju. Polozio sam kolegij na kojem se ucio C++ - nije mi bilo nesto osobito komplicirano jer sam se uceci C++ zapravo iznenadio koliko mu je konceptualno Pascal slican - skoro da mozes program iz Pascala prepisati u C++, liniju po liniju - to jest mogao bi da nema razlika u standardnim bibliotekama (znaci, u funkcijama, "frameworku"). Pa sam nakon toga ucio Javu - s obzirom na znanje Delphija (OOP) i C++-a (sintaksa), to sto smo radili mi zbilja nije bio neki problem svladati. Pa smo onda ucili na jednom kolegiju JavaScript. Opet - to mi fakat nije bio neki problem za svladati - sve je to samo jos nadogradnja na postojece znanje Delphija, C++-a i Jave. I onda sam na tom kolegiju s JavaScriptom trebao napraviti neku web-aplikaciju. I trebalo mi je nekih dvadesetak sati da napravim Ajax aplikaciju (prvi put u zivotu sam to radio), koja vuce podatke iz MySQL baze podataka, a omogucava i filtriranje podataka. Znaci, rjesenje radjeno u XHTML-u, CSS-u, JavaScriptu, jQueryju (sve ovo sam tad znao onako-onako - tek sam bio pocetnik) i - PHP-u, kojeg sam tad u biti prvi put u zivotu koristio. I nisu mi trebale nikakve knjige za PHP, nikakvi tutoriali - jednostavno sam se primio toga i uz pomoc "intellisensea" (ili kako se to vec naziva u NetBeansu) dolazio do funkcija koje bi mi bile od koristi, a za sve sto nisam mogao sam dokuciti na taj nacin, jednostavno upises u Google, odvede te na stranicu s primjerom kako se pojedina stvar radi u PHP-u i - to je to. Sintaksu PHP sam pohvatao dok kazes keks. Zapravo sam ispocetka bio frustriran, jer nisam znao da se u PHP-u stringovi spajaju tockom, a ne plusom! Ali nakon zifciranja i stalnog ispisa 0 umjesto stringova, ubacim PHP contatenate string  u Google i to je bilo to.

Hocu reci to da dok jednom udjes u neki C++-like  jezik, potrosit ces puno manje vremena i truda da bi svladao drugi. I gledaj jos dalje - recimo da se pocnem baviti Flashom i da hocu skriptirati - recimo da napravim program ili igru u Flashu. I u cemu cu to raditi? U ActionScriptu - jos jednom  C++-like  jeziku! Ili ako hocu poceti koristiti .Net platformu - opet imamo C++-like jezik - C#. Koji je zapravo valjda slicniji Javi nego C++-u.

Dakle, bitno je poceti uciti programirati, po mogucnosti u OOP jeziku i po mogucnosti u C++-like  jeziku, jer si time otvaras mnoga vrata.

Ovo je fenomenalan post. Svaka čast. Neke djelove bi trebalo kopi-pejstati po mnogim temama u ovom podforumu. Ide u arhivu.

I ja sam počeo sa QB, pa onda još Bascom (QB-like jezik prilagođen za mikrokontrolere) i mogu ti reći da sam nemali broj puta u životu požalio zbog toga. Na faksu sam prvu godinu učio C, a drugu OOP u C++. Ono što mi je kod C-a predstavljalo problem su bili ostatci iz QB-a koji su mi više smetali da naučim C, nego što mi je nekakvo poznavanje bilo kakvog programiranja pomoglo. C++ sam naučio kao C++, ali OOP nisam zbog kombinacije predavača na kojem se vidi da mu se manje predaje nego prosječnom studentu sluša njegovo predavanje, skripte u kojoj nisu bile objašnjene osnove OOP-a i manjka interesa.

Onda je došao C# u sklopu algoritama i struktura podataka. Tu opet nisam ništa naučio jer je pradavanja držao asistent izvolite_primjer_na_projektoru_i_ne_pitajte_kako_dobijemo_ovaj_output. Tada sam razmišljao kao i ti sada, pa ovo je glupo, pa zašto ovo kompliciranje...

Onda sam našao tutorijal u kojem je kroz dvije stranice pojašnjeno ono najosnovnije, pa onda još na desetak stranica sve ono što ti treba da bi krenuo u izradu vlastite aplikacije i nadograđivanje znanja kroz rješavanje realnih problema i na osnovu tog iskustva ti mogu reći: To što smo ja i ti imali loša iskustva s predavačima i literaturom, ne znaći da je C++ tako složen jezik niti da je OOP komplicirano.

Kad ovako složiš, izgleda da je C++ puno složeniji, ali kada uzmeš realni problem riješen, onda to više nije tako. Da ne govorim o slučaju kada kvalitetno riješeni realni problem moraš izmijenit ili modificirati.

Bojim se da ne razumijem sto ovime govoris i na koji nacin je to u suprotnosti s onim sto sam napisao. Mogu konstatirati samo to zivis u nekoj zabludi da drugi OO programski jezici ne omogucavaju programeru (pocetniku) usvajanje koncepata OO programiranja. Na kraju krajeva, koji je po tom pitanju bolji jezik da usvoji OOP od Jave, koja mu nece dopustiti da pise kod izvan klase?! I nece pozivati "letece funkcije" tipa print ili puts koje tko zna odakle su dosle, nego ce koristiti objekte - od objekta system zatrazit ce objekt za izlaz out, a od ce zatrazit i ispis teksta pomocu metode  println.

Stoga je ucenje OOP programiranja u Javi itekako dobra stvar - Java ce ti primjerom pokazati da je OOP ono sto se trazi (poput nacina ispisa teksta) i jos ce te prisiliti da ti isto tako radis. Ako sam dobro shvatio, Pythonu je svejedno sto ces ti raditi - nece te siliti da koristis OOP.

Ne znam jesi li procitao moju poruku - nisam nikad preporucio nekome da krene programirati u C-u. Zapravo, ne bih nikome ni preporucio da gubi vrijeme u C-u - ako netko hoce dublje zagristi u programiranje, ima C++. I opet - ne razumijem kako si s C-a skocio na Python i Ruby - na nisu to jedini jezici koji postoje. Primijeti i da sam u svojoj poruci zapravo pokusao pisati C++-like  jezici - dakle jezici koji sintaksom podjecaju na C/C++, ali poput C++-a omogucavaju OO programiranje..

Promijeni poslodavca. LOL! Dobro, salu na stranu - ovo ti je "Sto bi bilo kad bi bilo" ili "Ki bi da bi". Hocemo sad razglabati i o tome sto ako uci Perl ili Python, a onda prvi poslodavac kaze da mora nauciti Cobol? Ono, mislim, ovaj argument ti je smijesan.

Ma dizi ti Python u nebesa - nemam ja nista protiv. Samo od tebe ocekujem da objasnis zasto ga dizes u nebesa ili zasto ga preporucujes pocetnicima. Pazi recimo sad taj svoj odlomak - napisao si da ti je Python "nekako najprirodniji za prvi jezik", a da nisi dao ni jedan jedini argument, ni jednu jedinu karakteristiku po kojoj bi ga netko trebao smatrati najprirodnijim za prvi jezik. Molim te da argumentiras svoje stajaliste.

Zbog svoje jednostavnosti. Nema zamaranja "nepotrebnim" stvarima... Joooj, kako da sad riješim taj problem?

Python approach:

import NuclearWeapon as nuke

nuke.kill(problem)

http://osdcpapers.cgpublisher.com/product/pub.84/prod.11/m.1?

To ono da za igru treba jako puno znanja i da se jako dugo izrađuje, jel?

Nego, ovaj, zašto bi početnik se morao zamarati od kuda je nešto došlo? Kako nekome tko nije napisao niti liniji objasniti taj kod u Javi? Čisto me ovako zanima... Znači nemam niti sekunde iskustva u programiranju. Objasni mi Java hello world.

Prvo se treba shvatiti koncept klase da se klasa napiše, ne obrnuto! Ne mu dati ribu, nauči ga loviti ju!

@MrBlc: Imao sam i ja noćne more od QB i one ostavštine od... Pascala? Trebalo mi je godinu dana da počnem pisati normalne nazive varijabla, a ne da mi je n brojač u svakome foru...

Ovaj C -> mislio na C++

Sve u svemu fenomenalan post, jednom za svagda (pa dobro - narednih par godina) dao odgovor na to "vječno pitanje" na forumu što učiti?.

Da se mene pita ja bi opalio u srednjoj C++, a onda uz tu osnovu na volju svakom, java, C#, ostalo

Zar bi treba razumjet ?!? Ja san pocea sa c++ i kad su mi ljudi prvi put pokazali toliko koda samo su rekli ovaj dio uvjek pisi napoceku svremenom ces skuzit cemu sluzi, tako je i bilo pa nevidim u cemu je problem ako san moga ja zasto nebi moga bilo ko?

Moj osobni prijedlog svakome je da krene sa c++, jer ga to natjera da se drzi konzole i svremenom kad skuzi OOP dovoljno mu je par dana (to je i previse rec) da se privikne i nastavi sa c# on