Dvije godine u zatvoru bez presude zbog lozinke

A brate, pa daj pročitaj tekst pod kojim komentiraš. Sadržaj diska je dokaz. Checksumi nisu nikakav dokaz. Oni traže tipa da da lozinku da bi došli do datoteka koje će biti korištene kao dokaz. 

Za sada protiv tipa ne da nema dokaza, nego nije dignuta nikakva optužnica pred sudom. Ovo je sve ono što se u nas zove vanraspravno vijeće - kao da te vanraspravno vijeće stavi u zatvor na neodređeno dok se ne skupe dokazi pa tužilac onda podigne (ili ne, ako ih nema) otpužnicu.

Ne nužno. Ne znam da li se sjećaš jednog velikog hrvatskog pedofilskog skandala prije cca 10-ak godina (možda malo manje).

Stranice nekog astronomskog društva su hakirane i tamo su postavljene pedofilske fotografije. Stranice su bile na Iskonovom serveru i Iskon je ustupio logove policiji i ona je po tim logovima plijenila računala i nosila ih je na vještačenje. Podignuta je velika medijska hajka i imena svih navodnih pedofila su završila u medijima.

Na kraju od čitave akcije je možda par osoba stvarno osuđeno, ali minimalan broj, za ostale je ustanovljeno da su pristupili stranici (većina vjerojatno po onom standardnom balkanskom mentalitetu "vidi šta im se dogodilo, hakiralo ih je"), ali se na stranicu više nisu vraćali i fotografije nisu pohranili na računalo. Dakle, većina tih navodnih pedofila su zapravo bili slučajni namjernici koji su na stranicu naletili slučajno ili su bili dovoljno znatiželjni da se idu sami uvjeriti da je stranica hakirana (takva hakiranja nisu tad bila ni česta, pa je i to već bila "vijest"), a ne pedofili. Sad, da je netko imao zaštićeni disk s poslovnim tajnama ili s dokazima da je pronevjerio porez, našao bi se u nezgodnoj situaciji.

Na kraju svega je izašla u medijima i još jedna optužba - čovjek koji je oslobođen optužbe je tvrdio da on na toj stranici nije nikad bio, već da je njegov IP T-com (koji je taman kupio Iskon) lažirao u logu kako bi naštetio konkurenciji - on je tad bio u nadzornom odboru alternativnog operatera i optužba je naštetila poslovanju tog operatera. Čitav slučaj s tom optužbom dalje nije baš nešto popraćen u medijima, niti se išta čulo o optužbi, niti se išta čulo o eventualnoj tužbi za klevetu.

I da, policija je tad napravila duplu grešku:

1.) Prije jasnih dokaza su dali imena u javnost

2.) Umjesto mjera nadzora su krenuli odmah u pljenidbu, čime su izravno nanijeli štetu onima koji su se slučajno našli na popisu, ali su i propustili priliku za daljnjom istragom i nadziranjem komunikacija pokušati doći do čitave mreže pedofila.

Možeš biti pragmatičar 100%, ali to i dalje ne mjenja na stvari da navijas za da se čovjeka OSUMNJIČENOG, a ne OSUĐENOG za pedofiliju (u tom konkretnom slučaju), zatvori. Da su ovdje na stvari dokazi, čovjek bi pred 18 mjeseci bio osuđen posljedično sada u "prison/penitentiary", a ne u "jail". Ukoliko se hashevi podudaraju, i sud misli da je to dokaz, u čemu je problem neka ga osude i mirna Bosna. Ali i to je valjda tehnikalija.

Da se razumijemo i da ne bude zabune, da je covjek osudjen, ne bi uopce vodili ovu raspravu.

PS Nisam siguran da li .hr zakonodavstvo radi identicnu razliku (slutim da postoji slicna podjela i kod nas, mozda zatvor/pritvor?), tako da sam koristio termine .us prava/jezika.

nadam se da ce doticni zavrsit u buksi dugo dugo...ali mi je malo smijesno kad vidim druge kriminalce i raznorazne pervetite kako ga osudjuju....to bi ja sve na goli otok pa nek se tamo mnoze, ako mogu...

Ali ti stvarno imaš problema s korištenjem mozga. On nije niti optužen, a ti si odlučio da je pedofil na osnovu jednog teksta i pričaš o tome kako bi ga mučio dok ne prizna. 

Ne da chksum nije dokaz, nego s time možeš dupe obrisati, kao što to, uostalom, tužilaštvo nije ni podastrijelo sudu kao "dokaz". 

Jel? Ja se pitam zašto ga onda ni sud ne prihvaća niti ga tužiteljstvo nudi?

Daj nam objasni to iz tvog bogatog pravnog iskustva s isključenim mozgom.

 Problem s tvojim razmišljanjem je što nastupaš isključivo iz svoje "sveznajuće" perspektive pa ti nisu jasne šire posljedice onoga što zastupaš. Stvar je da barem načelno potrebno osigurati humano postupanje sa svim ljudima pa tako i osumnjičenicima i osuđenicima. Ni sada nije dozvoljeno mučenje i maltretiranje osumnjičenika, pa opet iživiljavanje te vađenje informacija i priznanja batinama u stanici nije rijetkost.

Zbog toga je dozvoljavanje mučenja ekstremno jako podložno zloporabi. Tebi se sad možda razumno mučiti pritvorenika jer si apsolutno uvjeren u njegovu krivicu, no kad bi dozvolio mučenje, kriteriji potrebne sigurnosti krivnje za mučenje bi vrlo brzo opali i zloupotreba toga bi postala sasvim normalna. Zamisli da se nekad nađeš u situaciji da policajci razumno posumnjaju da si učinio nešto za što si ni kriv ni dužan (slučajno se poklope neke činjenice, sasvim moguće) i onda te oni zbog toga počnu mučiti da bi dobili tvoje priznanje.

mene zanima sto je s ovima sa gay pornjavom na disku? Jel im kriptiran disk, ili su se rodili, pardon, dosli iz tvornice s tim?

Film je loš, ali naslov dobro stoji Anši - Unthinkable. 

Mislim da treba razlučiti indiciju o postojanju dokaza, od samog dokaza.

Dakle, hashevi su indicija o postojanju dokaza. To je kao da kroz prozor vidiš sredstvo ubojstva (i onda kao dokaz doneseš na sud - prozor). To što si ti kroz prozor vidio sredstvo ubojstva nije DOKAZ - ti trebaš dobiti u posjed ("izuzeti" - što kaže policijska spika, a zapravo je značenje točno suprotno - uzeti) sredstvo ubojstva koje je dokaz. 

Zato nitko i ne pomišlja predstaviti hasheve koji indiciraju na postojanje fajlova s kiddy pornom kao dokaze same po sebi, samo nekima to nije jasno. 

Usput, ti hash možeš namještati (ovo što je ranije rekao Pale Rider), ali ako imaš tisuće fajlova, namještati hash za svaki je malo vjerojatno, ali je teoretski moguće.

Lol, tvoj moral. Ironicno u prici je sta sam sigurno moralniji od 99% dezurnih moralista na forumu. Sve kafanski/forumski plemeniti borci za pravdu/moral/bolji svijet 

Smanjite patetiku i licemjerje...

Možemo li "indiciju o postojanju dokaza" bolje nazvati tragom?

(ako ne, neka vrijedi samo za ovaj post)

 Moji odgovori temeljeni na dvije suprotne pretpostavke:

1. Bio sam u pravu, vjerojatnost kolizije stvarno je 1:2^256

 Mislim da nije fer uspoređivati hash s bilokojom indicijom o postojanju dokaza jer niti jedna indicija nije toliko sigurna/precizna

Pazi ovo, 2^256 < 10^77, a atoma u vidljivom svemiru ima ~10^80. Samo za jedan pogođen hash!

Za dva pogođena hasha vjerojatnost je manja od 1/10^154

Možeš usporediti iskaze očevidaca i hash koliziju u pravosuđu. Statistički gledano, relevantnija je hash kolizija od iskaza očevidca. Zamisli da ti milijun ljudi kaže da su vidjeli kako X krade Y, e pa statistički je to 0 naspram sigurnosti hash kolizije

Mislim da zbog inertnosti pravosuđa i mana ljudske psihe (nemamo osjećaj za vjerojanost, nismo racionalni), digitalni trag te vrste još dugo neće biti priznat. Neovisno o njegovoj preciznosti.

2. Nisam bio u pravu, vjerojatnost je puno manja

 Slažem se s tvojim odgovorom. Hashevi su trag, a ne dokaz

 -nisi u pravu, ne zbog statiskike (ili upravo zato).. jer kad uspoređuješ npr iskaz svjedoka, to ima težinu, algoritam nema. Pri tome je nevažno jedan ili milijun jer se sud-zakon ne vodi permutacijama brojki.

Jednostavno, hash nije dokaz, dokaz je konkretan materijal. Hash je samo kontrolni broj filea, nije file (inkriminirajući). Da je hash file, tad bi bio dokaz.

Uzalud statistika-vjerojatnost. Hash se može krivotvoriti (prilagoditi) i nitko tad ne može utvrditi razliku kao da imaš savršenu kopiju bilo kojeg umjetničkog djela.. hash nije materijalni dokaz, to je samo algoritam.

btw, unazad par godina, kontinent, uvodi se zakon-praksa, da sam ip nije dovoljan za optužbu, tj potrebno je prije pribaviti konkretne dokaze, ime-osobe itd.. jer (ssh, routeri, backdorovi, malware-crypt itd. itd..) nisu nikakav dokaz i već za pribavljanje npr osobnih podataka preko IP (od operatera) je potreban sudski nalog. (upravo to su bile PIPA-SOPA namejre, zaobići, propali pregovori EU-USA .. povezano, traje rat oko Ukrajne itd.).

Odbijanje davanja od suda zatraženih (sudski nalog, jednako kao za provalu, uhićenje i sl.) materijala treba (i je u većini zakona) je samo po sebi kažnjivo i dovoljno je da sud može beskonačno produživati pritvor, mada bi 'pravno poštenije' bilo kao što je na kontinentu-EU-UK, zbog toga odrediti kaznu 5g. Time bi ako se dokazi pribave, osnovno djelo i dalje bilo moguće nastaviti suditi dok bi kazna tekla za odbijanje-nepoštivanje suda..

Pitanje je odakle im uopće hash. Za izračunati hash treba ti pristup fileu. Ako znaju da na njegovom računalu postoji file s tim hashom, znači da su ili već pristupili (očito ilegalno ako to ne mogu koristiti na sudu) ili su podatak dobili od treće strane koja mora posjedovati sporne fileove, a pitanje je koliko je tvrdnja da su fileovi s tim hashom na disku vjerodostojna.

Ako znaju da je na webu pristupio fileovima s tim hashom, to nije nikakav dokaz. Dovoljno je da legitimna stranica bude provaljena i da netko ubaci skriveni iframe, tebi browser to automatski učita. Takve stvari su se znale i događati preko neko ad platformi.

Što se tiče samih pravnih okvira, da li si dužan dati ključ od sefa ili ga, ako ne daš, samo razvale? Ima li razlike ako nije na ključ nego na pin?