Airplane-treadmill argument

A kako ce taj avion poletjeti kada stoji na mjestu? Kolilo se vidi traka konstantno i automatski ponistava njegovo ubrzavanje. Zamislite sebe (ili cak isprobajte ako je imate) na onoj pokretnoj traci za trcanje i da li bi mogli skociti u dalj kada trcite na njoj? Sumnjam.

Nisam odmah vidio ovu temu, pa cu kopirati svoj post iz one prve teme ovdje:

Naravno da ne moze poletjeti. Avion ne poleti zbog toga sto mu se tockovi vrte, nego zbog toga sto vjetar puse te se zbog aerodinamike stvara sila koja gura avion prema gore. Kad bi se u pokusu nalazio veliki ventilator koji bi puhao u avion istom brzinom kojom on vrti tockovima, i istom brzinom kojom se vrti pokretna traka, tada bi mogao poletjeti.

EDIT: ne razumijem kako se uopce moze raspravljati oko ovoga, ako avion stoji na mjestu, on nemoze poletjeti i gotovo. To sto se ispod njega vrti pokreztna traka, a on vrti tockovima, je identicno kao i da on stoji na nekoj platformi iznad trake, koja se vrti ispod njega, i na sam avion nema nikakav utjecaj. U ovom slucaju, traka samo drzi avion na mjestu, a bez kretanja kroz ZRAK (ili da se ZRAK krece u suprotnom smjeru, jer, kako jedan pametan covjek kaze, sve je relativno...) avion ne moze poletjeti.

Avion je zapravo dosta slican automobilu kojem zakacis krila, samo sto su u autu tockovi direktno spojeni s motorom, te se okrecu i pokrecu cijeli auto, a u avionu motori (koji su zapravo ventilatori) guraju avion prema naprjed.

Ako tako promatramo stvari, avion bi mozda stvarno i poletio, ali onda on nebi stajao na mjestu i ta traka bi trebala biti jednako dugacka kao i normalna pista (vjerojatno jos dulja, jer zbog trenja ona ipak usporava avion).

Prilično sam uvjeren da nema ništa od poljetanja sa pokretne trake.

Previše je tu stvari koje utječu na uspješan take off (težina, smjer vjetra, nagib krilca...)

Nisam baš uvjeren da bi se

A u cijeloj nedoumici možda malo i NASA pomogne:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/foil2.html

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift1.html

 -nije.

-da je avion u zračnom tunelu stvorena sila uzgona ventilatora bi bila ekvivalent 'letenja u mjestu' što se koristi za simulacije i specijalne highspeed kamere kao npr. snimka leta goluba... dakle zrak se mora kretati, ne podloga.

-objašnjenje:

1) da je podloga ugašena (ne kompenzira brzinu) ponašanje bi bilo identišno običnoj pisti. -dakle avion bi u tom slučaju poletio kao što je uobičajeno.

2) da je samo podloga upaljena, ona bi pomicala avion ali u rikverc, zbog oblika krila... bla bla -može ga pokretati recimo u naprijed (motor aviona je ugašen!) i dobijete katapult (nosači aviona?) koji stvara dovoljan uzgon -avion leti ... kao papirnati, dakle pošto nebi imao trajnu silu, usporio bi i nakraju pao... -u pitanju traka ide u suprotnom smjeru pa zbog aerodinamike nebi poletjeo ali.. u pravom smjeru bi.

3) teoretsko pitanje kad motor gura u jednu stranu, traka kompenzira silu, dakle i fizikalno F=0, uzgon=0 .. let=0. Sve je relativno, pa i brzina, za uzgon potrebna je relativna brzina u odnosu na zrak (ne na podlogu, jer u odnosu na podlogu, avion se kreće potrebnom brzinom za let)

-3b) dodatno, da traka ide u istom smjeru, dobije se stvarni efekt katapulta.

archer02 kaže...

Prilično sam uvjeren da nema ništa od poljetanja sa pokretne trake.

Previše je tu stvari koje utječu na uspješan take off (težina, smjer vjetra, nagib krilca...)

Nisam baš uvjeren da bi se

uspješno podigla sa bilo kakve trake ako ne stvori dovoljnu brzinu kretanja.

 

A u cijeloj nedoumici možda malo i NASA pomogne:

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/foil2.html

 

http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/lift1.html

 

Dosta mi je tog simfoila za cijeli život...

Stvar je u tome sto traka ne sprecava avion da se krece prema naprjed, nego se zbog nje samo kotaci aviona vrte duplo brze. Dakle, posto avion ide prema naprjed, on ce poletjeti... Koliko god brzo se traka vrtjela (i s njome tockovi aviona), avion ce stajati na mjestu (u idealnim uvjetima, naravno da je u praksi to nemoguce izvesti), posto izmedju kotaca i aviona (osovina) nema trenja (u idealnim uvjetima).

Šta bi bilo, kad bi bilo..

Ako me sjećanje ne vara, na profil krila djeluju 4 osnovne sile; uzgon, gravitacija, otpor i potisak. A uzgon je ovisan o profilu krila, napadnom kutu, površini i brzini. Znači uzgon treba biti dovoljno velik, da svlada gravitaciju i otpor, a to se postiže potiskom. Potisak tjera avion/krilo da zrak struju brže oko krila, a ako uspijemo osigurati dovoljan protok zraka oko krila na drugi način, potisak je nebitan (primer ihushovog tunela). Pa ako pretpostavimo da izbacimo sve parametre, osim ovih par, avion se ne bi micao > ne bi bilo protoka zraka oko krila > nema uzgona > avion ne leti..

Međutim, logički je zadatak postavljen krivo, jer:

a) takva traka ne postoji

b) Takva traka bi uslijed brzog kretanja pokrenuja i određenu količinu zraka koja bi djelovala suprotno od krila, tj. bila uzgon

c) avioni imaju različite finese, što znači da bi nekom ultralight-u bila dovoljna količina i srednjeg vjetra ako puše u pravom smjeru da se svlada uzgon

d) nema jedinstvenog rješenja jer ovisi o elementima, od kojih su neki izmišljeni, a neki se zanemaruju

unique83 kaže...

Evo i

Naročito me impresionirao kontrolni sustav koji prati brzinu aviona i namješta brzinu trake..

unique83 kaže...

Klikni

 

Evo za one kojima nije jasno zašto će avion poletjeti...

Ovdje je to jako lijepo objašnjeno...

 

Evo i

Ovo uopće nije dokaz. Evo zašto

1. Pokretna traka je jedno, a komad te trake na betonu je potpuno drugo. Tu ulazi u obzir i trenje što traka stvara s betonom a u gornjem slučaju ono ne postoji.
2. Ovakvim pokusom nisu mogli u isto vrijeme održavati potpuno istu brzinu trake i aviona. A da ne govorim o odazivu te trake na promijenu brzine.

Paolo2612 kaže...

unique83 kaže...

Klikni

 

Evo za one kojima nije jasno zašto će avion poletjeti...

Ovdje je to jako lijepo objašnjeno...

 

Evo i

Ovo uopće nije dokaz. Evo zašto

 

1. Pokretna traka je jedno, a komad te trake na betonu je potpuno drugo. Tu ulazi u obzir i trenje što traka stvara s betonom a u gornjem slučaju ono ne postoji.
2. Ovakvim pokusom nisu mogli u isto vrijeme održavati potpuno istu brzinu trake i aviona. A da ne govorim o odazivu te trake na promijenu brzine.

Ok možda nije potpuno dokazano ali vidi se da avion poleti...

Da bi dokaz bio potpun trabalo bi napraviti mjerenje na kojoj udaljenosti od nultog položaja avion polijeće kada je na pokretnoj traci i kada nije na pokretnoj traci...

Kada bi te udaljenosti bile jednake ili barem približno jednake(a vjerujem da bi)...vaša teorija pada u vodu...tj. dokazalo bi se da brzina pokretne trake ne utječe na brzinu aviona u odnosu na zrak...

Hajdemo po redu.

1. Ako se avion u odnosu na zrak uopce ne krece, on nece poletjeti. Oni koji se s ovim ne slazu, ne znam, neka malo razmisle.

2. Ako se avion u odnosu na zrak krece, on ce poletjeti. Ovo je logicno, ali je i dokazano sa eksperimentima u zracnom tunelu.

3. Tockove aviona ne pokrece motor (mozda ima neku kontrolu, ali to je za ovaj eksperiment zanemarivo).

4. Tockovi aviona se mogu okretati neogranicenom brzinom (uzmimo da je ovo tocno, jer se radi o idealnim uvjetima, pa dogadjaje kao sto su otpadanje tockova zbog prevelike brzine treba izbaciti)

5. Posto tockovi aviona sluze samo za to da bi smanjili trenje izmedju aviona i podloge (sto je dokazano u prethodnim tockama), te se ne mogu vrtiti samostalno, oni ce se vrtiti brzinom v, v=(brzina aviona)-(brzina trake)

6. Avion pokrece jedino "ventilator" na njemu, koji gura zrak koji se nalazi ispred aviona unazad, gurajuci tako sam avion prema naprjed.

7. Ovdje dolazimo do prve mogucnosti diskusije:

Hoce li zrak koji guraju motori aviona dati avionu potreban uzgon, ili oni samo stvaraju kretnju prema naprjed. Drugim rjecima, na koji nacin leti avion:

a) Motori guraju avion prema naprjed, a okolni zrak koji miruje, kada dodje u doticaj s avionom koji se krece prema naprjed stvara uzgon

b) Motori pusu zrak u krila te tako stvaraju uzgon

Po meni je ispravan odgovor a), jer bi se u b) slucaju avion podigao na mjestu, i nebi morao ici prema naprjed da bi letio (ponasao bi se kao helikopter). Ako je tocno b), onda je diskusija zavrsena, i avion ce poletjeti, kao sto bi poletio i helikopter.

8. Ako motori aviona guraju avion uz pomoc okolnog zraka koji stoji, pokretna traka ispod njega ga nemoze usporiti, jer kretanje aviona uopce ne ovisi o podlozi (osim u slucaju kocenja)

9. Avion ce se na pokretnoj traci kretati prema naprjed, te ce kad dosegne odredjenu brzinu poletjeti.

Ako se netko s necim ne slaze, molim vas da me ispravite.

Naravno, ja sam pisao o idealnim uvjetima, u stvarnom eksperimentu bi se vjerojatno naislo na jos 100 problema.

 -(slažem se s razmišljanjem)..

-problem je experimentalnog dokazivanja. Formula-1 je zapravo obrnuto krilo, stvara tlak prema dolje upravo zbog boljeg držanja podloge, jer gubitkom kontakta s podlogom gubi brzinu (upravljivost itd...), jer je upravo suprotno od cilja aviona tj. leta.

dakle pokretna traka mora biti 'savršena' i kotači moraju konstantno imati kontakt tad zapravo avion leti na mjestu, ali bez uzgona to nije let (da je raketa bio bi.. no onda bi umjesto trake morali koristiti zračni tunel).

To je greška u MythB. jer nema pravu brzinu niti idealni kontakt, dovoljno je jedna stotinka 'lebdjenja' i avion bi poletio jer više nema negativnu silu. Drugi experimentalni problem, koji uopće nisu uzeli je da svi avioni imju daleko veću akceleraciju nego automobili (i konačnu brzinu..) zato ovakav experiment daje pogrešan rezultat. (morala bi biti pokretna traka, ovo nije dobro)

ihush kaže...

unique83 kaže...

Klikni

 

Evo za one kojima nije jasno zašto će avion poletjeti...

Ovdje je to jako lijepo objašnjeno...

 

Evo i

 -na MythB. testu, se po čunjevima vidi da se avion kreće naprijed, dakle automobil je trebao traku brže vući. Tek tad bi test imao valjanost (da avion stoji na mjestu), ali u tom slučaju nebi bilo uzgona (osim stvorenog strujanjem zraka elise, nevažno za pitanje)...

-čak da su idealno sinkronizirali brzinu, dovoljna je vibracija (amortizera) da na tren odbaci avion u zrak, u tom trenutku bi avion izgubio kontakt s podlogom-trakom i prestala bi djelovati negativna sila... -kao da je traka zaustavljena.

btw. pogriješili su u brzini vozila jer avion mjeri na drugi način (ne preko kotača, nego relativni protok zraka) dok oni uspoređuju na kmh automobila.. -recimo da je auto trebao ići dvostruko brže.

btw. 2: ne spominje se u pitanju, a samu teoriju je nevažno, ali ako je test u vakuumu, također nema leta na krilima...-nema uzgona.

Nema te sile koju traka može proizvesti koja će poništiti silu potiska zraka generiranu od strane mlaznog motora.

Ti još uvijek gledaš na ovo sve kao na jedan sustav, a ustvari su dva sustava potpuno neovisna jedan o drugom.

Jedan sustav je sustav traka-kotači. Drugi sustav je sustav avion-zrak. Da kotači su povezani sa avionom ali ta veza je zanemariva jer se može uzeti da je sila trenja na ležajevima zanemariva.

Drago mi je da ima ljudi koji razmišljaju kao i ja!