I Google protiv IE-a u Windowsima (Komentari IT vijesti (stari web)) @ Bug.hr Forum

17 godina

offline

pet 27.2.2009 22:28

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

naxeem kaže...

Upravo tako. Google je postao glagol u svim svjetskim jezicima. Zar to nije monopolističko ponašanje? Ne čini li to veću štetu Internetu, jezicima, korisnicima i razvoju te slobodi informacije nego bilo koji pretraživač? - "Google it, google it, google it..." - Eno, ja upisujem "Windows seven" i dobijem Tupperware web shop... Google je taj koji programira moje informacije, njihovu formu... on ima kontrolu neovisno kojim pretraživačem mu pristupam!

Da, Google je totalni monopolist što se toga tiče. No Google je zasad fokusiran isključivo na temu pretraživanja. No, lagano se upuštaju u izradu web browsera i mogla bi ih zadesiti slična sudbina kao i Microsoft ako Chrome postane popularan. Ako se to dogodi, prilično sam siguran da se Chrome.X neće smjeti instalirati na računalo s www.google.nešto kao defaultnim pretraživačem. No, do tog trenutka još treba čekati. Također, da Windows Live search ima reputaciju kakvu ima Google, mislim da bi i u tom smjeru bilo zahtjeva od strane nadležnih tijela.

Scorpyo kaže...

...

Izasao je Dreamweaver i mogucnost izrade web stranica sa layerima koji su omogucavali jako puno korisnih stvari. ALI... Kada se stranica napravljena u Dreamweaveru na kojoj su layeri pokusala otvoriti u Netscapeu dobilo se nesto totalno neupotrebljivo. Jedini nacin da se ta stranica normalno koristi je bio IE3, sto me natjeralo da ga pocnem koristiti. Da li je shodno tome moje koristenje IEa kao primarnog browsera bilo uvjetovano time sto je IE bio sastavni dio Windowsa? Naravno da nije, presao sam na njega zato sto je jedina alternativa bila neupotrebljiva.

...

Da, ali to samo potvrđuje što se događa kada netko drži monopol - Netscape je bio monopolist u svoje doba i toliko su se uljuljkali u taj svoj status da su jednostavno radili preloš web browser. Kada je IE došao na scenu, trebalo je neko vrijeme da preuzme titulu vodećeg. u početku je bio katastrofalno loš, s vremenom se poboljšavao, a kada je ostao gotovo sam, opet je zapeo u vremenu i prostoru, kao i Netscape prije njega. No, o mogućim štetama uzrokovanim monopolističkim ponašanjem smo već pisali ovdje u više navrata i mislim da ipak svi znamo dovoljno, pa ne bi dalje o tome...

Ono što me zaista muči je kada vidim postove tipa "Pa valjda ima pravo Microsoft stavljati SVOJ pretraživač u SVOJ operativni sistem!". Ne, nema pravo i to je poanta cijele priče. Jednom kada si monopolist, više za tebe ne vrijede ista pravila kao i za ostale takmace na tržištu.

Nažalost, naxeem, ne mogu ti odgovoriti na tvoje pitanje u smislu što točno onemogućuje rad alternativnih pretraživača na Windowsima, jer je to nešto što pravnici tek moraju dokazati u budućem sudskom sporu i kada bi to mogao i znao, vjerojatno ne bi razmišljao o tome za svoju zabavu, niti bi ovdje pisao ovakve postove samo da ubijem vrijeme, nego bi sjedio u nekom u redu i za masne parre sastavljao dokument na tu temu... Također, nisam niti programer niti pravnik da bi mogao svoj stav argumentirati na takav način.

Ipak, mislim da nije čak niti stvar u tome koliko su ostali browseri ovdje onemogućeni, koliko je stvar u neravnopravnom položaju. U tom smislu, mogu probati pretpostaviti što bi to moglo biti loše u cijeloj situaciji (da, znam da je pretpostavka majka svih zabluda, ali ćemo trenutno pretpostaviti da ipak nije =);

Pretpostavka #1.

MS Windowsi su najrašireniji opertivni sistem. Mislim da s ovim nitko nema problema. Također mislim da se smijem ovdje nadovezati na način da pretpostavim i da MSIE dolazi po defaultu na svakoj instalaciji bilo koje trenutno aktualne verzije Windowsa.

Pretpostavka #2.

MSIE je usko integriran u OS i određeni dio funkcija samog OS-a se oslanja na njegov engine za renderiranje sadržaja web stranica. Kao takvog, ne može ga se jednostavno maknuti iz sistema. E sad, koliko je ovo istina ne znam, ali obzirom da sam Microsoft to tvrdi, pretpostavljam da je istina. Također, obzirom da pouzdano znam da po uklanjanju MSIE iz instalacije Windowsa od 2000 na ovamo Outlook Express ne radi korektno (pa čak niti sam Outlook, kao dio potpuno zasebnog, autonomnog office paketa), mislim da ova pretpostavka drži vodu.

Ne znam kako po ovom pitanju stoji prikaz pomoći, razni sidebari s dodatnim funkcijama i tome sl. alati koji bi mogli koristiti taj isti engine za prikaz svojih opcija, ali ako se dobro sjećam, to su sve elementi koji koriste MSIE engine za normalno funkcioniranje (čitaj - ne funkcioniraju bez IE biblioteka, tj. uklanjanjem dotičnih biblioteka se onemogućava normalan rad sustava).

Pretpostavka #3.

Obzirom da je engine već ugrađen u sam OS, najlogičnije rješenje bi bilo samo napraviti određeno sučelje i iskoristiti ga (engine) na način da imaš dodatnu uslugu, dakle pretraživač Interneta. Ovo je s moje strane i najveći upitnik, jer kažem - ne znam točno kako čitava stvar funkcionira, ali mi se čini da bi moglo biti ovako nekako i na tome počiva čitavo moje razmišljanje kasnije...

Dakle, tu dolazimo do situacije gdje se radi razlika i gdje pozicija monopola dolazi do izražaja - obzirom da je engine toliko integriran u OS, da se zapravo učitava zajedno s pokretanjem sistema (a ne naknadno, kao za npr. FF), neki program treće strane ispada komparativno sporiji, troši više resursa i na kraju, korisinik koji ne želi na računalu zadržati MSIE je ipak prisiljen to napraviti, iako je on taj koji daje novac i koji bi trebao postavljati uvjete (ili barem imati mogućnost odabrati na što želi, a na što ne želi trošiti svoje resurse).

U takvoj situaciji zapravo imaš IE koji koristi sam OS da bi obavio svoje zadatke i s druge strane ostale browsere koji tu privilegiju nemaju - dakle, imaš neravnopravan položaj. Da bi se taj položaj izjednačio, (opet) pretpostavljam da bi se mogao tražiti paralelni mehanizam rada Internet Explorera, pa neka barem bude u jednakoj poziciji u kojoj se nalaze i ostali browseri na tržištu. Je li OS kvalitetnije riješen ako je sve integrirano na gore spomenuti način? Je. Imaju li krajnji korisnici od toga više štete ili koristi? Pa, na kratki rok zasigurno više koristi. Ali na dulji rok ipak više štete...

E sad, ako je već nemoguće u potpunosti ukloniti MSIE iz OS-a, jer je to ključna komponenta, nužno potrebna sustavu, možda nije potrebno stvarati paralelne sustave? Možda je moguće pronaći način da se engine firefoxa ubaci umjesto IE-ovog za sve zadatke o kojima OS (i neke zasebne, već spomenute aplikacije) ovisi. Naravno da je ovakvo rješenje suludo i naravno da stvara više problema nego što ih rješava, ali to je ili/ili situacija.

Pritom je najsmješnije što krajni korisnici, kao što se može vidjeti i na ovom forumu, uopće nisu svjesni da se ta tijela ne bore za novac (sve te stavke su toliko nebitne u proračunu EU), već za njih same. To je njihov posao, a naplata kazne je upravo to - kazna, tek jedan od mehanizama prisile tvrtke da napravi ono od čega će korisnici u konačnici profitirati na dulji rok.

Pazi, gledam te!

Poruka je uređivana zadnji put pet 27.2.2009 22:29 (Veliki Brat).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

sub 28.2.2009 11:10

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

Da, Google je totalni monopolist što se toga tiče. No Google je zasad fokusiran isključivo na temu pretraživanja. No, lagano se upuštaju u izradu web browsera i mogla bi ih zadesiti slična sudbina kao i Microsoft ako Chrome postane popularan. Ako se to dogodi, prilično sam siguran da se Chrome.X neće smjeti instalirati na računalo s www.google.nešto kao defaultnim pretraživačem. No, do tog trenutka još treba čekati. Također, da Windows Live search ima reputaciju kakvu ima Google, mislim da bi i u tom smjeru bilo zahtjeva od strane nadležnih tijela.

U takvoj situaciji zapravo imaš IE koji koristi sam OS da bi obavio svoje zadatke i s druge strane ostale browsere koji tu privilegiju nemaju - dakle, imaš neravnopravan položaj. Da bi se taj položaj izjednačio, (opet) pretpostavljam da bi se mogao tražiti paralelni mehanizam rada Internet Explorera, pa neka barem bude u jednakoj poziciji u kojoj se nalaze i ostali browseri na tržištu. Je li OS kvalitetnije riješen ako je sve integrirano na gore spomenuti način? Je. Imaju li krajnji korisnici od toga više štete ili koristi? Pa, na kratki rok zasigurno više koristi. Ali na dulji rok ipak više štete...

E sad, ako je već nemoguće u potpunosti ukloniti MSIE iz OS-a, jer je to ključna komponenta, nužno potrebna sustavu, možda nije potrebno stvarati paralelne sustave? Možda je moguće pronaći način da se engine firefoxa ubaci umjesto IE-ovog za sve zadatke o kojima OS (i neke zasebne, već spomenute aplikacije) ovisi. Naravno da je ovakvo rješenje suludo i naravno da stvara više problema nego što ih rješava, ali to je ili/ili situacija.

Pritom je najsmješnije što krajni korisnici, kao što se može vidjeti i na ovom forumu, uopće nisu svjesni da se ta tijela ne bore za novac (sve te stavke su toliko nebitne u proračunu EU), već za njih same. To je njihov posao, a naplata kazne je upravo to - kazna, tek jedan od mehanizama prisile tvrtke da napravi ono od čega će korisnici u konačnici profitirati na dulji rok.

Stvar je tome da je za krajnjeg korisnika puno vaznije tko mu pruza informacije (google koji ima monopol nad pretrazivanjem/informacijama), nego preko kakvog browsera do njih dolazi. Tako da ako je EU stvarno zabrininuta zbog korisnika, neka tuzi Google a ne Microsoft.

To sto IE koristi dijelove OS-a je smjesno. Pa svaki program koristi APIje iz OS-a. Mnogi dijelovi APIja su i nastali upravo zbog pojedinih programa/komponenti OS-a koje ih koriste. Isto tako onda mozemo tuzit Microsoft zbog koristenja DirectX/WPF-a jer ih Aero u Visti koristi, pa kad neki korisnik zeli staviti svoj shell, onda ce mu smetati APIji koji su integrirani u OS... Totalne gluposti... Nitko ne tjera Firefox niti ikoji drugi browser/program da koristi APIje koje koristi IE, niti mu na ikoji nacin smetaju. Nema tu nikakvog neravnopravnog polozaja. Ili mozes koristiti neki API koji ti OS pruza, ili ne moras, tvoj izbor. Ja kao programer cesto koristim te "IE" APIje jer su mi dobri, iako pisem stvari koje nemaju nikakve veze sa browserom. Isto kao sto koristim DirectX, MFC i ostalo...

Milijarde dolara kazne je tebi nebitan novac? U ovo doba krize? Ali nije samo na taj nacin novac u igri. Microsoft je americka kompanija, svaki udarac u Microsoft je dobar, jer to daje vecu sansu europskim kompanijama da zarade neki novac. Kao sto sam rekao prije, da se EU brine za nas korisnike, tuzili bi Google.

Think locally, act globally...

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

offline

sub 28.2.2009 11:36

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

....

Pritom je najsmješnije što krajni korisnici, kao što se može vidjeti i na ovom forumu, uopće nisu svjesni da se ta tijela ne bore za novac (sve te stavke su toliko nebitne u proračunu EU), već za njih same. To je njihov posao, a naplata kazne je upravo to - kazna, tek jedan od mehanizama prisile tvrtke da napravi ono od čega će korisnici u konačnici profitirati na dulji rok.

- ?? koliko su prošle godine 'ubrali' od M$-a???, svaka iduća kazna se povećava, pa sad možemo očekivati milijunske iznose.

-uvjek je stvar u novcu. btw. koliko državni aparati plačaju OS-ove i aplikacije na kojima vjerojatno tipkaju ovakve nebuloze i dali njima smeta IE unutar OSa?? Browseri su (za sad) besplatni, svatko može koristiti koji želi (na podržanoj platformi) i u čemu je problem....

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

offline

sub 28.2.2009 12:51

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

SupremeCommander kaže...

Stvar je tome da je za krajnjeg korisnika puno vaznije tko mu pruza informacije (google koji ima monopol nad pretrazivanjem/informacijama), nego preko kakvog browsera do njih dolazi. Tako da ako je EU stvarno zabrininuta zbog korisnika, neka tuzi Google a ne Microsoft.

To sto IE koristi dijelove OS-a je smjesno. Pa svaki program koristi APIje iz OS-a. Mnogi dijelovi APIja su i nastali upravo zbog pojedinih programa/komponenti OS-a koje ih koriste. Isto tako onda mozemo tuzit Microsoft zbog koristenja DirectX/WPF-a jer ih Aero u Visti koristi, pa kad neki korisnik zeli staviti svoj shell, onda ce mu smetati APIji koji su integrirani u OS... Totalne gluposti... Nitko ne tjera Firefox niti ikoji drugi browser/program da koristi APIje koje koristi IE, niti mu na ikoji nacin smetaju. Nema tu nikakvog neravnopravnog polozaja. Ili mozes koristiti neki API koji ti OS pruza, ili ne moras, tvoj izbor. Ja kao programer cesto koristim te "IE" APIje jer su mi dobri, iako pisem stvari koje nemaju nikakve veze sa browserom. Isto kao sto koristim DirectX, MFC i ostalo...

Milijarde dolara kazne je tebi nebitan novac? U ovo doba krize? Ali nije samo na taj nacin novac u igri. Microsoft je americka kompanija, svaki udarac u Microsoft je dobar, jer to daje vecu sansu europskim kompanijama da zarade neki novac. Kao sto sam rekao prije, da se EU brine za nas korisnike, tuzili bi Google.

Nažalost, mislim da si previdio jednu jako bitnu stvar - ne tužiš nekoga zato što je monopolist, već zato što zloupotrebljava svoj monopolistički položaj. Po logici koju zagovaraš, mogao bi tužiti Microsoft već samo zato što drže ~90% tržišta desktop OS-a, a da uopće ne pričamo o ostalome (IE, WMP, DirectX, ...)?!

Nema apsolutno nikakve logike tužiti Google zato što drži (ne znam) ~90% tržišta tražilica. Ali, ako Google svojom tražilicom filtrira rezultate na način da sebi osigurava bolju tržišnu poziciju, ili si osigurava bolju poziciju na nekom drugom tržištu, onda da - trebalo bi tužiti i Google. No, to tek treba biti uočeno i dokazano...

ihush kaže...

Veliki Brat kaže...

....

Pritom je najsmješnije što krajni korisnici, kao što se može vidjeti i na ovom forumu, uopće nisu svjesni da se ta tijela ne bore za novac (sve te stavke su toliko nebitne u proračunu EU), već za njih same. To je njihov posao, a naplata kazne je upravo to - kazna, tek jedan od mehanizama prisile tvrtke da napravi ono od čega će korisnici u konačnici profitirati na dulji rok.

- ?? koliko su prošle godine 'ubrali' od M$-a???, svaka iduća kazna se povećava, pa sad možemo očekivati milijunske iznose.

-uvjek je stvar u novcu. btw. koliko državni aparati plačaju OS-ove i aplikacije na kojima vjerojatno tipkaju ovakve nebuloze i dali njima smeta IE unutar OSa?? Browseri su (za sad) besplatni, svatko može koristiti koji želi (na podržanoj platformi) i u čemu je problem....

Zaboravio si podcrtati još jednu bitnu stavku u citatu iznad - riječ kazna.

Nego, baš me zanima - koji dio sudskog procesa vas dvojica ne razumijete?

1. Još prije tužbe u MS ide 'pismo namjere', dokument na koji se traži očitovanje i postoji rok koji nije bezvezno kratak, nego ima smisla - dovoljno da njihovi pravnici stignu proučiti dokumente i ragirati (zaboravimo čak pritom da je sam Microsoft u startu proizveo situaciju u kojoj se nalazi). Ako smatra da treba nešto promijeniti, da treba zadovoljiti uvjete koji se pred njih postavljaju, MS to može učiniti. Ako pak smatra da ne treba, ima izbor - povući se sa EU tržišta ili na sudu pokušati dokazati 'nevinost' (da ju tako nazovemo). A ako je to njihov izbor, ne vidim u čemu je problem.

2. EU smatra da MS krši EU zakone na EU tržištu i pokreće tužbu. Od tog trenutka nadalje MS ima apsolutno pravo braniti se ili popraviti što već treba.

3. Ako MS dobije tužbu, tj. obrani se - nikom pa ništ'. Ako pak izgubi tužbu, tj. ako se dokaže da je MS zaista zloupotrebljavao svoj monopolistički položaj, odredi se kazna i da mu se rok u kojem treba popraviti stanje stvari. Ako se stvari ne poprave u roku, slijede nove kazne, na dnevnoj bazi. I dalje ne vidim u čemu je problem, već se osjećam krajnje glupo govoreći stvari koje su naprosto očite...

Ovdje možete vidjeti kako to otprilike izgleda: Antitrust: Commission confirms sending a Statement of Objections to Microsoft on the tying of Internet Explorer to Windows.

Naglasak na samo dvije rečenice iz gore navedene vijesti;

"The Commission is concerned that through the tying, Microsoft shields Internet Explorer from head to head competition with other browsers which is detrimental to the pace of product innovation and to the quality of products which consumers ultimately obtain."

"Microsoft has 8 weeks to reply the SO, and will then have the right to be heard in an Oral Hearing should it wish to do so. If the preliminary views expressed in the SO are confirmed, the Commission may impose a fine on Microsoft, require Microsoft to cease the abuse and impose a remedy that would restore genuine consumer choice and enable competition on the merits."

Nitko ne nalijeće kaznama na MS bezveze i bez reda i smisla - imaju vremena i pravo reagirati i poduzeti potrebne mjere.

Ako vam ovo sve nije jasno, jedino još mogu probati linkati par stvari ovdje (ironično, izguglane

):

http://www.stolaf.edu/people/becker/antitrust/by_date.html - antitrustovske presude u povijesti SAD, znači nije EU jedina koja tuži zbog zlouporabe monopola.

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Microsoft_antitrust_case - tek toliko, da se vidi da i SAD tuže MS zbog nekih tamo čudnih odredbi antimonopolističkih zakona (citat iz članka: "The proposed settlement required Microsoft to share its application programming interfaces with third-party companies...").

http://ec.europa.eu/competition/antitrust/cases/ - antitrustovske parnice u povijesti EU - simpatično mi je vidjeti kako se od 15 parnica dvije odnose na tvtke iz SAD (Intel i MS, iako se ne tuže njihove podružnice u SAD-u, nego lokalne podružnice naravno, koje i podliježu EU zakonima), dok se preostalih 13 odnosi na (vidi vraga!), tvrtke iz same EU. Za 2008 ih jednostavno ima previše, slobodno zbrajajte, meni se ne da...

Eh da, i još jedna stvar... Znate li uopće koliko je iznosio budžet EU za 2008 godinu? 129,1 milijardu EUR. Microsoft je kao kaznu za integrirani WMP morao platiti 0.5 mlrd EUR u 2003. godini, kada je budžet EU iznosio 79 mlrd EUR (za tadašnjih 15 članica), a platio ju je u 2004. Znači, imaš 79 kuna i grizeš za 50 lipa - to je odnos o kojem vi pričate... Naravno, pritom zaboravljate na sudske troškove i uopće činjenicu da MS krši nečiji zakon (pri čemu je ionako namaknuo određenu svotu novaca, vjerojatno i veću od kazne koju mora platiti). Mislim stvarno, o čemu mi uopće raspravljamo ovdje?

Pazi, gledam te!

Poruka je uređivana zadnji put sub 28.2.2009 12:52 (Veliki Brat).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

offline

sub 28.2.2009 13:49

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

... Veliki Brate-e

-jako dobri argumenti.. slažem se sa svim, obrazloženja, primjeri itd. -sve pet! Evo sad sam i ja (mali brat, iz vrtića... ne, neznam pisati ovo je onak' odokativno) upućen u pravne okvire izdvajanja IEa iz Windoza.

samo, sorry ... veliki? zašto cipele u kutiji dolaze sa žnirancima? i zašto kornet dolazi sa sladoledom? i zašto..... je nebo plavo??

-123(milijarde) naspam pola??? e to je najbolji argumennt! ...btw nije pola nego 750000 ... i prije tog 250000 ... ali ne to nego, jel' možeš objasniti strićeku iz Tcoma ili HEPa ili... nekom da nam ne šalju račune za tel. i sms jer su to u lipama, a oni imaju jaaaakoo puno novaca, pa eto...

Jupi. sad i ja znam zašto IE nesmije biti na istom CDu (dobro DVDu) s Windowsima! (jer je jeftin?)

e, da. Veliki Brate, sorry nije mi do flamanja., možda popijemo piće za ohladit se.... (kis-kis)

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

Poruka je uređivana zadnji put sub 28.2.2009 14:14 (ihush).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

neaktivan

offline

sub 28.2.2009 14:44

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

ihush kaže...

... Veliki Brate-e

-jako dobri argumenti.. slažem se sa svim, obrazloženja, primjeri itd. -sve pet! Evo sad sam i ja (mali brat, iz vrtića... ne, neznam pisati ovo je onak' odokativno) upućen u pravne okvire izdvajanja IEa iz Windoza.

samo, sorry ... veliki? zašto cipele u kutiji dolaze sa žnirancima? i zašto kornet dolazi sa sladoledom? i zašto..... je nebo plavo??

-123(milijarde) naspam pola??? e to je najbolji argumennt! ...btw nije pola nego 750000 ... i prije tog 250000 ... ali ne to nego, jel' možeš objasniti strićeku iz Tcoma ili HEPa ili... nekom da nam ne šalju račune za tel. i sms jer su to u lipama, a oni imaju jaaaakoo puno novaca, pa eto...

Jupi. sad i ja znam zašto IE nesmije biti na istom CDu (dobro DVDu) s Windowsima! (jer je jeftin?)

e, da. Veliki Brate, sorry nije mi do flamanja., možda popijemo piće za ohladit se.... (kis-kis)

Ako je IE tako jeftin, nek napravi i za druge OS. IE nije jeftin, zatovren je i platio si ga upravo s windowsima. Besplatan je samo za korisnike windowsa.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

offline

sub 28.2.2009 18:02

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

- linuxuser ? nemoj lupetati... naslov teme je?

OK, nek' ga stave na drugi CD (već viđeno...) a windowsi imaju svoju cijenu, ima i unix i OSX ...
-gle gle pa i oni imaju browsere.... predinstalirane.

Zbunjuje me nešto... -čamu citat? ono je najobičniji sarkazam... dal' se u raspravi negdje spominje cijena, -besplatno?

Microsoft je (skoro) apsolutni monopolist, ima dovoljno novaca, EU ima pravnke, uzet će dio tog novca.... Da, sad vidim, meni kao korisniku će biti lakše s drugog cda instalirati browser, koji btw. nekoristim.

Ne branim ja M$ nego mislim da imaju pravo isporučivati u svom OSu svoj browser kao i svi ostali....

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

Poruka je uređivana zadnji put sub 28.2.2009 18:03 (ihush).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

neaktivan

offline

sub 28.2.2009 21:14

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

Nažalost, mislim da si previdio jednu jako bitnu stvar - ne tužiš nekoga zato što je monopolist, već zato što zloupotrebljava svoj monopolistički položaj. Po logici koju zagovaraš, mogao bi tužiti Microsoft već samo zato što drže ~90% tržišta desktop OS-a, a da uopće ne pričamo o ostalome (IE, WMP, DirectX, ...)?!

Nema apsolutno nikakve logike tužiti Google zato što drži (ne znam) ~90% tržišta tražilica. Ali, ako Google svojom tražilicom filtrira rezultate na način da sebi osigurava bolju tržišnu poziciju, ili si osigurava bolju poziciju na nekom drugom tržištu, onda da - trebalo bi tužiti i Google. No, to tek treba biti uočeno i dokazano...

Ma čekaj?! - Tužiti nekoga zato što je uspješan? Nemoj biti smiješan. Microsoft drži tržište zato što je jednostavno bolji... IE unutar Windowsa na apsolutno nikakav način ne "zloupotrebljava" svoju poziciju i ništa drugačije nije od implementacije Safarija u OSX.

LOL @ http://www.youtube.com/watch?v=Y_uCjnuY9D4

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

offline

ned 1.3.2009 9:50

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

naxeem kaže...

Veliki Brat kaže...

Nažalost, mislim da si previdio jednu jako bitnu stvar - ne tužiš nekoga zato što je monopolist, već zato što zloupotrebljava svoj monopolistički položaj. Po logici koju zagovaraš, mogao bi tužiti Microsoft već samo zato što drže ~90% tržišta desktop OS-a, a da uopće ne pričamo o ostalome (IE, WMP, DirectX, ...)?!

Nema apsolutno nikakve logike tužiti Google zato što drži (ne znam) ~90% tržišta tražilica. Ali, ako Google svojom tražilicom filtrira rezultate na način da sebi osigurava bolju tržišnu poziciju, ili si osigurava bolju poziciju na nekom drugom tržištu, onda da - trebalo bi tužiti i Google. No, to tek treba biti uočeno i dokazano...

Ma čekaj?! - Tužiti nekoga zato što je uspješan? Nemoj biti smiješan.

Ne, to kaže SupremeCommander, ja tvrdim upravo suprotno, kao što se i vidi iz citata koji si naveo. Sad više nisam siguran jel' me to samo cimaš ili stvarno nisi pročitao citirani dio u kompletu, pa lupaš napamet...

naxeem kaže...

Microsoft drži tržište zato što je jednostavno bolji... IE unutar Windowsa na apsolutno nikakav način ne "zloupotrebljava" svoju poziciju i ništa drugačije nije od implementacije Safarija u OSX.

Koje tržište? Operativnih sistema? Aplkacija za obradu teksta? Grafike? Tabličnih kalkulatora? Internet pretraživača ili Internet tražilica? Možda si mislio na neko deseto tržište...

Da, na nekim područjima je MS vrlo uspješan jer radi odličan posao. Na nekima zloupotrebljava svoju monopolističku poziciju na tržištu OS-a kako bi si osigurao prednost. Ja osobno tvrdim da je tržište Internet pretraživača jedno od njih. EU tužiteljstvo također. Zapravo, ja tvrdim daje SVE što ne spada u sam core OS-a zasebno tržište, samo što neka od tih tržišta nisu dovoljno bitna da bi se za njih pokretale slične tužbe. No, neka ipak jesu...

I ne, ne možeš to uspoređivati s OSX-om, kada OSX nije monopolist na tržištu OS-a i nije u poziciji uzrokovati probleme koje jedan monopolist može. Pa tako niti neka od GNU/Linux distribucija, koje dolaze sa Firefoxom. No dobro, Linuxi su već zbog svoje licence i dostupnog izvornog koda na više načina specifičan slučaj tako da...

Pazi, gledam te!

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Moljac

16 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 9:52

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Logaros kaže...

Apsurdno, još najbolje da i Notepad maknu. Sve te programe, tko ne voli, može maknuti, stoga ovo nema smisla.

Što fali notepadu?

Ubuntu 8.10 Interpid Ibex User www.tutorialized.com (\__/) (='.'=) (")_(") This is Bunny. Copy and paste bunny into your signature to help him gain world domination.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 10:43

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

Ja osobno tvrdim da je tržište Internet pretraživača jedno od njih.

Objasni mi konkretnu mehaniku ili je to paušalni zaključak? - Ja kao programer koji radim s browserima i ne vidim niti jedan element po kojem mi Microsoft radi štetu niti način na koji IE smeta bilo kome.

LOL @ http://www.youtube.com/watch?v=Y_uCjnuY9D4

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

offline

ned 1.3.2009 11:44

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

naxeem kaže...

Veliki Brat kaže...

Ja osobno tvrdim da je tržište Internet pretraživača jedno od njih.

Objasni mi konkretnu mehaniku ili je to paušalni zaključak? - Ja kao programer koji radim s browserima i ne vidim niti jedan element po kojem mi Microsoft radi štetu niti način na koji IE smeta bilo kome.

To je zaključak osobe koja je pokušala instalaciju Windowsa 2000 bez komponenti IE-a i nije mogla koristiti pola sustava. Ja ne želim IE na svom računalu, ali ga ne mogu ukloniti. Tj. kada to napravim, OS nije u stanju obaviti ono što se od njega očekuje. Ovo ne govorim kao programer, nego kao korisnik.

Pazi, gledam te!

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

17 godina

offline

ned 1.3.2009 11:57

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

To je zaključak osobe koja je pokušala instalaciju Windowsa 2000 bez komponenti IE-a i nije mogla koristiti pola sustava. Ja ne želim IE na svom računalu, ali ga ne mogu ukloniti. Tj. kada to napravim, OS nije u stanju obaviti ono što se od njega očekuje. Ovo ne govorim kao programer, nego kao korisnik.

Zašto ti smeta IE? Jednostavno ga nemoj pokretati ako ti ne treba. Shortcuti se lako izbrišu (ako ti oni smetaju).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

offline

ned 1.3.2009 14:12

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Veliki Brat kaže...

..

Zapravo, ja tvrdim daje SVE što ne spada u sam core OS-a zasebno tržište, samo što neka od tih tržišta nisu dovoljno bitna da bi se za njih pokretale slične tužbe. No, neka ipak jesu...

...

- a što spada u kernel ili u core? Možda i runtime biblioteke treba zabraniti? ... ili DX (što onda s grafičkim driverima...)?

btw. ako je neka funkcija inplementirana u kernel daleko brže se izvršava. Zar to nije u kotrist korisnika?

Core OS ne može biti zasebno tržište, to nije cjelovit proizvod jer bez hardwera i softwera ... bez banalne stvari kao tipkovnice i miša nema neke (osim specifične) namjene. PC je ipa malo više od npr frižidera.

Tržište nadalje, je povezano s robom, roba je povezana s cijenom a cijena IEa je -? Znači da nije roba, pošto nije roba ne podliježe tržišnim zakonima, monopolu itd.

Da je tužba dignuta zbog tog što M$ sponzorira HP (i ostale) za isporuku Viste, koji onemogućava instalaciju mrežnog drivera bez novog biosa itd... -tu se slažem u potpunosti. Ima takvih primjera puno. Ali za IE ili nešto takvo mislim da je nebuloza...

Pravnici, birokrati i sl. na primjeru tužbe protiv TPBa pokazuju svoje neznanje (za ovu problematiku), pravno gledno optužba bi trebala pasti... Mada svi 'znamo' da oni ipak krše zakon, a Google, gle slučaja, .. i tamo sudjeluje, a vidi vidi ... pojavljuje se i gOS?? -Zašto mu ne zabrane, ili da ga bar kazne za .torrente (TPB) -ne, google je prijatelj suda i izdavača. Čak, zašto ne kazniti IE zbog i tog?...

-nego, zašto rasprava? Mišljenje svoje/tuđe, vjerojatno nećemo promijeniti. Microsoft kao i sve velike kompanije radi puno (ne)dozvoljenih stvari, podsjeća me na Caponea koji je završio u zatvoru zbog poreza...

pozzz...

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 20:29

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Daj ne govori gluposti, Nemoj uspoređivat gOS sa windowsima, zato jer je gOS opensource, on je uglavnom modificirana verzija ubuntua, pa ako ti se nesviđa gOS ili Ubuntu onda je možeš promjeniti staviti programe koji se tebi sviđaju. To nemožeš napraviti sa windowsima.

Ako mislis da google zarađuje što sa gOS, upravo suprotno pomaže ljudima, premda mislim da gOS nije niste posebno, preslabo su radili na njemu. Stavili su awn, promjenili gnome izgled, stavili svoje widgete i i jos neke aplikacije. izbacili su neke stvari koje ima orginalni ubuntu. Istina je da mozilla firefox dolazi sa linuxima, no ne sa svim, uz ubuntu dolazi, uz kubuntu dolazi Konqeror, Debian stavlja Iceveasel, neradi mozilla monopoll, svako stavlja preglednik koji želi. Na linuxu i na macu preglednik nije integriran tako da ga nemožeš izvaditi.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

ned 1.3.2009 21:00

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

Daj ne govori gluposti, Nemoj uspoređivat gOS sa windowsima, zato jer je gOS opensource, on je uglavnom modificirana verzija ubuntua, pa ako ti se nesviđa gOS ili Ubuntu onda je možeš promjeniti staviti programe koji se tebi sviđaju. To nemožeš napraviti sa windowsima.

Ako mislis da google zarađuje što sa gOS, upravo suprotno pomaže ljudima, premda mislim da gOS nije niste posebno, preslabo su radili na njemu. Stavili su awn, promjenili gnome izgled, stavili svoje widgete i i jos neke aplikacije. izbacili =

Mislis da uzmemo source od gOS-a pa da ga izmjenimo i kompajliramo?

E sad si ga pretjerao...

Ali kad si to vec spomenuo, onda isto tako mozes uzet i Windows XP Embedded (novo ime je Windows Embedded Standard), i iskonfigurirati ga kako zelis, pa i izbaciti IE komponente iz njega ako zelis. Ako hoces kompajlirati kernel, mozes uzet Windows Embedded CE, koji dolazi sa sourcom i slobodno ga mijenjaj i rekompajliraj ako te bas to veseli...

Think locally, act globally...

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 21:08

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

Ako mislis da google zarađuje što sa gOS, upravo suprotno pomaže ljudima

Ti stvarno u to vjeruješ??

Nego, još nitko nije konkretno objasnio mehaniku kojom Microsoft preko IE-a u Winsima postiže... što god postiže...

LOL @ http://www.youtube.com/watch?v=Y_uCjnuY9D4

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 21:13

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

SupremeCommander kaže...

l

Mislis da uzmemo source od gOS-a pa da ga izmjenimo i kompajliramo?

E sad si ga pretjerao...

Ali kad si to vec spomenuo, onda isto tako mozes uzet i Windows XP Embedded (novo ime je Windows Embedded Standard), i iskonfigurirati ga kako zelis, pa i izbaciti IE komponente iz njega ako zelis. Ako hoces kompajlirati kernel, mozes uzet Windows Embedded CE, koji dolazi sa sourcom i slobodno ga mijenjaj i rekompajliraj ako te bas to veseli...

Ti možeš promjeniti windows xp aplikacije sa jednim programom nlite, i napraviti svoj windows xp. No mislim da je protuzakonito to djeliti,. No ako želiš promjeniti unutar windowsa, postavke, mjenjati jezgru, nemožeš, no da bi mogao to bi mogao samo ako platiš microsoftu masne novce.

No google sa gOS ništa ne krši, može ga slobodno djeliti, zato jer je to opensource. Svatko ga možepobolšavati, razvijati, ali pod uvjetom da kod bude otvoren.

Sječam se jednom programa koji sam koristio na windowsu xp zvao se dev c++ bio je free i ekipa se raspala, i sada nitko to ne razvija. I nemožes ga imati na visti i na novijim windowsima. Da je to bio opensource, taj program bi i sada živio.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

16 godina

offline

ned 1.3.2009 21:17

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

Daj ne govori gluposti, Nemoj uspoređivat gOS sa windowsima, zato jer je gOS opensource, on je uglavnom modificirana verzija ubuntua, pa ako ti se nesviđa gOS ili Ubuntu onda je možeš promjeniti staviti programe koji se tebi sviđaju. To nemožeš napraviti sa windowsima.

Ako mislis da google zarađuje što sa gOS, upravo suprotno pomaže ljudima, premda mislim da gOS nije niste posebno, preslabo su radili na njemu. Stavili su awn, promjenili gnome izgled, stavili svoje widgete i i jos neke aplikacije. izbacili su neke stvari koje ima orginalni ubuntu. Istina je da mozilla firefox dolazi sa linuxima, no ne sa svim, uz ubuntu dolazi, uz kubuntu dolazi Konqeror, Debian stavlja Iceveasel, neradi mozilla monopoll, svako stavlja preglednik koji želi. Na linuxu i na macu preglednik nije integriran tako da ga nemožeš izvaditi.

-ne naravno. samo Vaše mišljenje je ispravno.

-tema je? i koji je razlog zabrane IE u windowsima??

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

nadimak888

17 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 21:30

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

Ti možeš promjeniti windows xp aplikacije sa jednim programom nlite, i napraviti svoj windows xp. No mislim da je protuzakonito to djeliti,. No ako želiš promjeniti unutar windowsa, postavke, mjenjati jezgru, nemožeš, no da bi mogao to bi mogao samo ako platiš microsoftu masne novce.

zasto bi netko mjenjao windowse?

Svi se tolko hvalite sta je linux open source. pa sta si do sad napravio/izmjenio u linuxu?

Kompjalirao si neki bezvezni program? cestitam....

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

itf4n

17 godina

offline

ned 1.3.2009 21:33

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

Sječam se jednom programa koji sam koristio na windowsu xp zvao se dev c++ bio je free i ekipa se raspala, i sada nitko to ne razvija. I nemožes ga imati na visti i na novijim windowsima. Da je to bio opensource, taj program bi i sada živio.

Ispravak, program se može potpuno normalno koristiti na Visti (premda, uz ogromno mnoštvo odličnih free IDE-va, neznam zašto bi netko odabrao koristiti Dev-C++).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Baotica

17 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 21:34

Odgovori Citiraj

I Google protiv IE-a u Windowsima

koje su to nebuloze.Čekaj malo, ako maknu IE iz Windowza, kak ću onda bilo što skinuti sa neta, pa čak i neki drugi alternativni browser.Kako ? ako netko zna neka tu napiše.

Instaliraš windowse i potom šta ? odeš po kvartu tražiti ko je na netu da ti sprži neki browser ?.

To je igra, misle da će svoje browsere valjda moći prodavati u dućanima.Tipa dođe Đuka u dućan kupi windowse, a trgovac mu još uvali i neki od browsera jer kao kako će na net ?

Ali mi koji ne kupujemo software nemamo se pravo žaliti, kako bude biće, a mi ćemo i dalje nabavljati software po "nabavnoj cijeni", a ovi neka plasiraju operativni sustav na sitno, koga je briga.Možda je jedino bitno to što će raspiz..i ekipu koja plaća software, pa će ovi prebjeći u tabor "0 kuna".

Ako nisi prvi, onda si zadnji. baotica@gmail.com

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

16 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 21:56

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

Baotica kaže...

koje su to nebuloze.Čekaj malo, ako maknu IE iz Windowza, kak ću onda bilo što skinuti sa neta, pa čak i neki drugi alternativni browser.Kako ? ako netko zna neka tu napiše.

Instaliraš windowse i potom šta ? odeš po kvartu tražiti ko je na netu da ti sprži neki browser ?.

To je igra, misle da će svoje browsere valjda moći prodavati u dućanima.Tipa dođe Đuka u dućan kupi windowse, a trgovac mu još uvali i neki od browsera jer kao kako će na net ?

Ali mi koji ne kupujemo software nemamo se pravo žaliti, kako bude biće, a mi ćemo i dalje nabavljati software po "nabavnoj cijeni", a ovi neka plasiraju operativni sustav na sitno, koga je briga.Možda je jedino bitno to što će raspiz..i ekipu koja plaća software, pa će ovi prebjeći u tabor "0 kuna".

Nečeju odustati od njega, nego će ga staviti odvojeno. Tako da si korisnik može naknadno staviti. A možda stavi uz IE, i mozillu firefox i ostale preglednike. I nečes morati po kvartu tražiti.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

sasa

17 godina

offline

ned 1.3.2009 21:57

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

linuxuser kaže...

SupremeCommander kaže...

l

Mislis da uzmemo source od gOS-a pa da ga izmjenimo i kompajliramo?

E sad si ga pretjerao...

Ali kad si to vec spomenuo, onda isto tako mozes uzet i Windows XP Embedded (novo ime je Windows Embedded Standard), i iskonfigurirati ga kako zelis, pa i izbaciti IE komponente iz njega ako zelis. Ako hoces kompajlirati kernel, mozes uzet Windows Embedded CE, koji dolazi sa sourcom i slobodno ga mijenjaj i rekompajliraj ako te bas to veseli...

Ti možeš promjeniti windows xp aplikacije sa jednim programom nlite, i napraviti svoj windows xp. No mislim da je protuzakonito to djeliti,. No ako želiš promjeniti unutar windowsa, postavke, mjenjati jezgru, nemožeš, no da bi mogao to bi mogao samo ako platiš microsoftu masne novce.

No google sa gOS ništa ne krši, može ga slobodno djeliti, zato jer je to opensource. Svatko ga možepobolšavati, razvijati, ali pod uvjetom da kod bude otvoren.

Sječam se jednom programa koji sam koristio na windowsu xp zvao se dev c++ bio je free i ekipa se raspala, i sada nitko to ne razvija. I nemožes ga imati na visti i na novijim windowsima. Da je to bio opensource, taj program bi i sada živio.

pretpostavljam da ideš u 7. razred pa i vjerujes u djeda mraza.....

koji si ti lik...

a je to bio opensource, taj program bi i sada živio. -> znaci SVI opensource programi zive????? dosta njih zivi , ALI rijetki zavrse kao finalni, upotrebljivi proizvod!

ti si napravio "svoj" linux??? (napraviti svoj windows xp)????

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

SupremeCommander

17 godina

offline

ned 1.3.2009 22:02

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

nadimak888 kaže...

zasto bi netko mjenjao windowse?

Svi se tolko hvalite sta je linux open source. pa sta si do sad napravio/izmjenio u linuxu?

Ti ne kuzis kako je to dobro kad imas source od nekog programa. To ti daje ogromnu slobodu. Zamisli kako je bilo zivjeti prije open offica...

Recimo, imas jednu veliku firmu u kojoj direktor mora poslati vazan dokument svojem klijentu. Ono, stvar zivota i smrti... Zaduzuje tajnicu da posalje dokument, ona brzo upisuje dokument i taman trenutak prije nego ga zeli poslati, primjecuje da ne radi dobro copy/paste naziva klijentske firme, koja je pisana na novom swahili pismu. Naravno, ne moze si priustiti sramotu da naziv firme bude nekorektno napisan, jer bi klijent sigurno odbio posao. No na veliku srecu, ne koristi zatvoren, zao MS Office, nego open office za koji ima kompletan source kod. Sa lakocom radi promjene u kodu za podrsku novog pisma, rekompajlira office i u rekordnom roku salje klijentu korektan dokument. Klijent zadovoljan, posao zakljucen, svi sretni...

A sto bi se desilo da nije imala source kod? Upropasten posao, veliki gubici za tvrtku, masovna otpustana, veliki udar na ekonomiju drzave, raspad gospodarstva, i da ne nabrajam dalje...

Think locally, act globally...

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

17 godina

neaktivan

offline

ned 1.3.2009 22:06

Odgovori Citiraj

I Google protiv IE-a u Windowsima

Čitam tvoj post Supreme i uvjeravam sam sebe da ne piše ono što piše... i dalje ne vjerujem...

Sto mu gromova (!) ti mora da se šališ?!

LOL @ http://www.youtube.com/watch?v=Y_uCjnuY9D4

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

16 godina

offline

ned 1.3.2009 22:14

Odgovori Citiraj

RE: I Google protiv IE-a u Windowsima

SupremeCommander kaže...

nadimak888 kaže...

zasto bi netko mjenjao windowse?

Svi se tolko hvalite sta je linux open source. pa sta si do sad napravio/izmjenio u linuxu?

Ti ne kuzis kako je to dobro kad imas source od nekog programa. To ti daje ogromnu slobodu. Zamisli kako je bilo zivjeti prije open offica...

Recimo, imas jednu veliku firmu u kojoj direktor mora poslati vazan dokument svojem klijentu. Ono, stvar zivota i smrti... Zaduzuje tajnicu da posalje dokument, ona brzo upisuje dokument i taman trenutak prije nego ga zeli poslati, primjecuje da ne radi dobro copy/paste naziva klijentske firme, koja je pisana na novom swahili pismu. Naravno, ne moze si priustiti sramotu da naziv firme bude nekorektno napisan, jer bi klijent sigurno odbio posao. No na veliku srecu, ne koristi zatvoren, zao MS Office, nego open office za koji ima kompletan source kod. Sa lakocom radi promjene u kodu za podrsku novog pisma, rekompajlira office i u rekordnom roku salje klijentu korektan dokument. Klijent zadovoljan, posao zakljucen, svi sretni...

A sto bi se desilo da nije imala source kod? Upropasten posao, veliki gubici za tvrtku, masovna otpustana, veliki udar na ekonomiju drzave, raspad gospodarstva, i da ne nabrajam dalje...

-ne nije šala, to je razvaljotina!

supreme opravdava svoj nick i ulazak u HoF ako postoji... -bravo.

Da je samo više takvih... mislim tajnica.

自豪的迎来了10周年的华诞。... na C64/TurboModul

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0