GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

poruka: 15.735
|
čitano: 1.549.869
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
16 godina
odjavljen
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

Zapravo, ako je bez vegetacije, onda je to lošije. Vegetacija, ako je napravljena da koristi async compute, može imati vrlo interesantno riješeno osvijetljenje, vjetar, interakciju s okolinom. Čudno? Možda je WH engine stvarno dodao DX12 navrat-nanos? :)

 

 

13 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Tonči kaže...

Zapravo, ako je bez vegetacije, onda je to lošije. Vegetacija, ako je napravljena da koristi async compute, može imati vrlo interesantno riješeno osvijetljenje, vjetar, interakciju s okolinom. Čudno? Možda je WH engine stvarno dodao DX12 navrat-nanos? :)

 

 

pa najgore od svega, ovaj benchmark je JOŠ najgori marketinški trik dosada - trebalo bi ga makniti kao realan pokazatelj perf bilo čega...

 

Doslovno navodi ljude na krivu kupnju...Npr. moja prva reakcija kad sam uzimao preorder, je bila TOOO KONAČNO 64 bitni engine, pa onda škicnem leakane bencheve koji su svi iznat 60 fpsa, dx 12 (btw koji je još u beti) !!! Ukratko, delirij...

 

Naravno, stvarnost je obrnuta...BRUTALNO...

 

U Rome II, Attili su bar bili iskreni pa su stavili benchmark koji prikazuje da je Havoc engine smeće...Doduše, smradovi su kao stavili naznaku "extreme postavke u Attili samo za buduće strojeve", a stvarnost je da je igra u kaosu i neoptimizirana...

 

1 jezgra 100% ostale 3 na 0,000012 %...Poanta mog kukanja je da ne uzimate ovaj BENCH kao ikakav realan pokazatelj BILO ČEGA....

 

Za više Infa odite na TW forume i poslušajte glas gnjevnog naroda....

 

 

 

Poruka je uređivana zadnji put sri 3.8.2016 19:15 (DarthMarkus).
12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Penryn kaže...
Prince-Artas kaže...

 Lijepa usporedba - async daje boost AMDu,  dok gameworks i fizika uredno degradiraju preformanse konkurentskim karticama (AMDu)

Gameworks i fizika nisu pod "must", možeš ih isključit u opcijama, a async je kod nekih igara takoreć forsiran i nvidijine kartice tada imaju lošije performanse nego bez njega.

Mda stvarno?Physx je ugradjen u Project Cars jezgru za fiziku igre,od tuda i suludo lose performanse igre na Radeonima i to nemozes ukljucit ili iskljucit.....

17 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Lewis kaže...

Im ali netko od nashinh domachih shopova na lageru (ili 1-2 dan dobava) ist aod 1080ki tipa Gigabye, Asus, MSI ?

Gledam na ponudu 2-3 komada ali bas ih i nema na "raposlozivo" a pogootovo vise komada ?

 Pa Lewis - zar nisi na godišnjem? Ili ja nisam jedini koji ima rokove i sad usred ljeta? :)
Ja sam isto propitkivao, ništa zasad, ali nema veze, bit će valjda kad počme školska godina. 
Ti bi founders, zbog stackanja u sli?
Ja ću pričekati ovo u Linksa, što je preporučio kolega. Još sam uvijek "old school" sa 7 klasičnih kompova za CPU rend, 
pa će za workstation biti dovoljna i jedna.

http://www.bug.hr/forum/post/lcd-plazma-televizori/stvarni-vlasnici-brandova/2909836.aspx
11 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
MEGATAMA kaže...
Penryn kaže...
Prince-Artas kaže...

 Lijepa usporedba - async daje boost AMDu,  dok gameworks i fizika uredno degradiraju preformanse konkurentskim karticama (AMDu)

Gameworks i fizika nisu pod "must", možeš ih isključit u opcijama, a async je kod nekih igara takoreć forsiran i nvidijine kartice tada imaju lošije performanse nego bez njega.

Mda stvarno?Physx je ugradjen u Project Cars jezgru za fiziku igre,od tuda i suludo lose performanse igre na Radeonima i to nemozes ukljucit ili iskljucit.....

 to je opet do developera igre ne do nvidie ili amd-a,a sami async razvijan od strane amd-a je degradirao maxwell kartice dok nvidia nije kroz drivere onemogućila procesiranje istoga. 

SILA/ZGX@ZGamers
12 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

Mda nego do koga je...djeda mraza?Imas nvidia reklame kroz Pcars staze tako da je vrlo ocito tko je "sponzorirao" igru.Async je dio arhitekture,gameworks je softver,tress fx je softver....

Moj PC  
4 0 hvala 0
11 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

nema smisla sa tobom opet...

SILA/ZGX@ZGamers
Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
overhaul kaže...

 Pa Lewis - zar nisi na godišnjem? Ili ja nisam jedini koji ima rokove i sad usred ljeta? :)
Ja sam isto propitkivao, ništa zasad, ali nema veze, bit će valjda kad počme školska godina. 
Ti bi founders, zbog stackanja u sli?
Ja ću pričekati ovo u Linksa, što je preporučio kolega. Još sam uvijek "old school" sa 7 klasičnih kompova za CPU rend, 
pa će za workstation biti dovoljna i jedna.

 Godisnji ? Sta je to, jel to nesto za jesti :)?


Imam 4 kompa za CPU render (jednog se rjesavam pa ako neko treba i7 4790K komplet nek se javi ;)) ali sve vise rendam sa GPU pa onda trebam 4-6 komada grafi da ubacim u workstation. Spao sam na svega 3 grafe sad pa ganjam jos koju sto prije :).
Mislim da necu ici na FE jer sad imam kuciste koje ima prostora/zraka kolko god treba pa cu staviti grafe u drugu stranu na PCI-E extendere.

--- Lewis --- www.lewis.tomsoft.hr --- Skype: lewis3d ---
Poruka je uređivana zadnji put sri 3.8.2016 22:05 (Lewis).
15 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

https://www.twitch.tv/originpc  

 

TITAN X BENCHMARKS LIVE #TechTalk

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

6950x lol ! 

Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

E kad vidim da ps3 igra GTA5 u 4K sa iskljucenim svim mogucim antialiasing metodama u opcijama na novom Titanu X pada na 40 i nesto fps mozemo zaboravit 4K na jos podosta vremena osim ako Vega ne iznenadi....

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Lewis kaže...

 Godisnji ? Sta je to, jel to nesto za jesti :)?


Imam 4 kompa za CPU render (jednog se rjesavam pa ako neko treba i7 4790K komplet nek se javi ;)) ali sve vise rendam sa GPU pa onda trebam 4-6 komada grafi da ubacim u workstation. Spao sam na svega 3 grafe sad pa ganjam jos koju sto prije :).
Mislim da necu ici na FE jer sad imam kuciste koje ima prostora/zraka kolko god treba pa cu staviti grafe u drugu stranu na PCI-E extendere.

 Pretpostavljam da je to nešto profesionalno :), koji program/render engine je u igri? Ja se samo hobistički tu i tamo zajezezam sa Poserom i Daz|Studiom (blasphemy!!) pa sam čačkao malo po GPU renderingom. Za sada mogu reći da GTX660 ne pomaže, čak je i sporije nego proc :D..

12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Solo761 kaže...

 Pretpostavljam da je to nešto profesionalno :), koji program/render engine je u igri? Ja se samo hobistički tu i tamo zajezezam sa Poserom i Daz|Studiom (blasphemy!!) pa sam čačkao malo po GPU renderingom. Za sada mogu reći da GTX660 ne pomaže, čak je i sporije nego proc :D..

 Octane Render - https://home.otoy.com/render/octane-render/showcase/

Sto se tice brzine, test jedne jake bech scen u LightWave3D+Octane plugin je ovakav:

CPU: Dual Xeon E5-2690 (3.3GHz 16c/32t) Rendertime - 32minute
GPU: 4 komada Asus 780GTX 6GB OC Rendertime  - 4minute

Jos Kad uzmes "price to price" usporedbu ta dva Xeona su i dalje skuplji od te 4 graficke u doba kupovine/preporucene cijene ;).


BTW Sto ekipa misli koje je bolje kupit odove dvije opcije:

1. Gigabyte GF GTX1080 G1
2. MSI GTX 1080 Gaming X

Obje su 3 godine garancije, Gigabyte ima nesto sitno visi takt u OC modu  (nista presudno posto obje planiram drzati na cca 1.9+ GHz).
MSI ima 8pin+6pin konektore a Gigbyte samo jedan 8 Pin. Kolko sa skuzio onine po testovima ni oni sa 2*8Pin nemogu bas prebaciti 2.1GHZ pa mi se cini nebitnom stavkom, ili ?

Trebam 2 ili 3 ukupno.

--- Lewis --- www.lewis.tomsoft.hr --- Skype: lewis3d ---
13 godina
neaktivan
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Ja imam g1 1070,tiha i hladna.Tak da moj glas ide za g1.
Origin ID:Draksides,BF4:Drakula327,Steam ID:Stole :),Xfire-Darksides
17 godina
neaktivan
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

Ja imam MSI i prezadovoljan sam. Ako ti izgled nije bitna i ne gledaš da se GPU slaže s ostatkom konfe uzmi koja je jeftinija i nećeš pogrješiti.

12 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Lewis kaže...
Solo761 kaže...

 Pretpostavljam da je to nešto profesionalno :), koji program/render engine je u igri? Ja se samo hobistički tu i tamo zajezezam sa Poserom i Daz|Studiom (blasphemy!!) pa sam čačkao malo po GPU renderingom. Za sada mogu reći da GTX660 ne pomaže, čak je i sporije nego proc :D..

 Octane Render - https://home.otoy.com/render/octane-render/showcase/

Sto se tice brzine, test jedne jake bech scen u LightWave3D+Octane plugin je ovakav:

CPU: Dual Xeon E5-2690 (3.3GHz 16c/32t) Rendertime - 32minute
GPU: 4 komada Asus 780GTX 6GB OC Rendertime  - 4minute

Jos Kad uzmes "price to price" usporedbu ta dva Xeona su i dalje skuplji od te 4 graficke u doba kupovine/preporucene cijene ;).


BTW Sto ekipa misli koje je bolje kupit odove dvije opcije:

1. Gigabyte GF GTX1080 G1
2. MSI GTX 1080 Gaming X

Obje su 3 godine garancije, Gigabyte ima nesto sitno visi takt u OC modu  (nista presudno posto obje planiram drzati na cca 1.9+ GHz).
MSI ima 8pin+6pin konektore a Gigbyte samo jedan 8 Pin. Kolko sa skuzio onine po testovima ni oni sa 2*8Pin nemogu bas prebaciti 2.1GHZ pa mi se cini nebitnom stavkom, ili ?

Trebam 2 ili 3 ukupno.

 

Eh, tako je to sa "velikim" programima, oni mogu iskoristiti snagu. Nažalost ovi rendereri od Posera ili Daz Studia mogu samo jednu, imam 660 SLI, ali nije bilo efekta :). Mislim da Octane ima podršku za ove programe, ali nije baš "dostupan" da mogu eksperimentirati :). No koliko čačkam po tome i nije bitno, pogotovo zadnjih godina, samo me facinira kako GPU (dovoljno jak) može odrati CPU.

No sada sam malo zgooglao i svašta je izašlo u međuvremenu, hrpa i free renderera, trebati će to malo isprobati :).

 

 

 

Meni zvuči primamljiv taj dodatni konektor za napajanje na MSI-evoj. Neka to on ne koristi, ali dobro je da ima odakle povući ako zatreba. Barem IMO.

13 godina
neaktivan
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

Jel nam to raste drustvance koje renda na GPU hehe.

Drugar probaj Redshift. jede malu macu ;)

www.redshift3d.com

 

Takodje ako kome kad bude trebalo pripomoci neko rendaje neka se javi.

Imam mali projektic sa strane svi detalji su tu www.gpuoven.com

http://www.modsrigs.com/detail.aspx?BuildID=34436
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

 

kaze da ju je bez problema OCao na stabilnih 2050MHz 

Poruka je uređivana zadnji put čet 4.8.2016 13:01 (Fanu).
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Solo761 kaže...

 

Eh, tako je to sa "velikim" programima, oni mogu iskoristiti snagu. Nažalost ovi rendereri od Posera ili Daz Studia mogu samo jednu, imam 660 SLI, ali nije bilo efekta :). Mislim da Octane ima podršku za ove programe, ali nije baš "dostupan" da mogu eksperimentirati :). No koliko čačkam po tome i nije bitno, pogotovo zadnjih godina, samo me facinira kako GPU (dovoljno jak) može odrati CPU.

No sada sam malo zgooglao i svašta je izašlo u međuvremenu, hrpa i free renderera, trebati će to malo isprobati :).

 

 

 

Meni zvuči primamljiv taj dodatni konektor za napajanje na MSI-evoj. Neka to on ne koristi, ali dobro je da ima odakle povući ako zatreba. Barem IMO.

 Hehe meni najbolji feature Octana je sto nepostoji Crack :).

Sto se tice konektora za napajanje i ja sam mislio da ce imati neke veze/prednosti ali po testovima ova GB G1 se da nasarafiti na nekih 2050Mhz bez beda i tek negdje na 21xx pocnu greske/glitchevi soo mi se cini "standardno" sa svim pa cak i Founders editionima a ja ju inaako ne mislim pustati vislje od 75C i 1.9Ghz.
A jedan konektor manje mi u globalu dobro dodje jer napajanje mi ima "samo" 10 komada 6+2Pin pa u slucaju 6 grafickih moram dodati jos jedno napjaanje dok sa GB G1 bi mogo proci i bez dodantog napajanja jer treba samo jedan 6+2 konektor tkao da bi ostalo jos i slobodnih :).

Za sad sam malo prevagnuo na G1 stranu jer mi pashe i sto nije toliko visoka kao MSI (ovi sadasnjii strixovi 780 OC 6GB su me izludili u Corsair 900D kucistu jer je kuciste lose dizajnirano pa nemozes zavuci prste kod sarafa jer kartica "strsi" jos 2-3cm iznad onog lima za sarafiti pa ima problema sa zavrtanjem/prostorom. GB G1 je vidim prilicno niska/ravna u tom djelu dok je MSI jos gori/vislji od STRIXova).

--- Lewis --- www.lewis.tomsoft.hr --- Skype: lewis3d ---
12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
mirkoj kaže...

Jel nam to raste drustvance koje renda na GPU hehe.

Drugar probaj Redshift. jede malu macu ;)

www.redshift3d.com

 

 Nemogu, nema plugin za LW a export u standalone i neki drugi paket mi nije opcija ;).

U biti sma zadovoljan Octanom i supe rmi je system da svi programi imaju iste opcije unutar plugina i LiveDB je prava stvar tako da mogu shareati materijale sa svim 3D alatima i da render izgleda jednako iz svakog plugina/programa. A i sad u nadolazecoj verzji 3.1 ce biti jos nekih dobrih opcija pa se drzim Octana za sad ;).

BTW koji je ono gadget/program sto ti pirkazje clock/ram usage na desktopu (ona dva vide asot imas na WEBu) ?

--- Lewis --- www.lewis.tomsoft.hr --- Skype: lewis3d ---
Poruka je uređivana zadnji put čet 4.8.2016 12:57 (Lewis).
16 godina
odjavljen
offline
GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

G1 je navodno dosta bučna u odnosi na MSI, EVGA i Gainward čak. ALi da, MSI je jako visoka.

Moj PC  
0 0 hvala 0
13 godina
neaktivan
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Nebi se slozio,ali ajde..
Origin ID:Draksides,BF4:Drakula327,Steam ID:Stole :),Xfire-Darksides
16 godina
odjavljen
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
drakula789 kaže...
Nebi se slozio,ali ajde..

 Tako sam pročitao; nemam osobnog iskustva s G1 ni MSI ni Gainward. Isključivo FE, Asus i EVGA. Asus i EVGA su nečujne, FE malo bučniji.

17 godina
neaktivan
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Tonči kaže...
drakula789 kaže...
Nebi se slozio,ali ajde..

 Tako sam pročitao; nemam osobnog iskustva s G1 ni MSI ni Gainward. Isključivo FE, Asus i EVGA. Asus i EVGA su nečujne, FE malo bučniji.

 MSI GTX 1070 apsolutno nečujna. WoW, DOOM, sve na Ultra i apsolutno nema buke iz kućišta. Ok radi se o R5 koje ima i zvučnu izolaciju ali nije full izlorina i imam window tako da ono.

15 godina
neaktivan
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Tonči kaže...
drakula789 kaže...
Nebi se slozio,ali ajde..

 Tako sam pročitao; nemam osobnog iskustva s G1 ni MSI ni Gainward. Isključivo FE, Asus i EVGA. Asus i EVGA su nečujne, FE malo bučniji.

 Govorili su i za proslu seriju da su Gigabyteove G1 kartice bucne, ali ovo cudo je necujno. 

17 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Lewis kaže...

 Hehe meni najbolji feature Octana je sto nepostoji Crack :).

Sto se tice konektora za napajanje i ja sam mislio da ce imati neke veze/prednosti ali po testovima ova GB G1 se da nasarafiti na nekih 2050Mhz bez beda i tek negdje na 21xx pocnu greske/glitchevi soo mi se cini "standardno" sa svim pa cak i Founders editionima a ja ju inaako ne mislim pustati vislje od 75C i 1.9Ghz.
A jedan konektor manje mi u globalu dobro dodje jer napajanje mi ima "samo" 10 komada 6+2Pin pa u slucaju 6 grafickih moram dodati jos jedno napjaanje dok sa GB G1 bi mogo proci i bez dodantog napajanja jer treba samo jedan 6+2 konektor tkao da bi ostalo jos i slobodnih :).

Za sad sam malo prevagnuo na G1 stranu jer mi pashe i sto nije toliko visoka kao MSI (ovi sadasnjii strixovi 780 OC 6GB su me izludili u Corsair 900D kucistu jer je kuciste lose dizajnirano pa nemozes zavuci prste kod sarafa jer kartica "strsi" jos 2-3cm iznad onog lima za sarafiti pa ima problema sa zavrtanjem/prostorom. GB G1 je vidim prilicno niska/ravna u tom djelu dok je MSI jos gori/vislji od STRIXova).

 Pa da, da zarađujem od toga onda i treba platiti licencu. No za eksperimentaciju i zajezezanciju baš i nije ekonomično :). Kao i generalno high end 3D toolovi. No ima i npr. Lux Renderer sa sličnim mogućnostima (što se tiče kvalitete), samo ne znam da li su u njega ubacili podršku za GPU, kada sam zadnji put gledao samo CPU je znao koristiti.

 

Da, jedino je pitanje što se napajanje tiče. Mislim, ima adaptera sa 2 molex-a na 6+2, ali to nije to, to sve onda ide preko istog raila, a ako on zašteka neće biti dodatne snage.

 

Za te zezancije sa šarafljenjem mi je bio CoolerMaster CM690 super. Imao je plastične "kopče" i nije trebalo šarafiti. Na svaku grafu su išle po dva (od svakog slota po jedna) i kada to klikne nema mrdanja. Sada imam Zalman Z12+ i slična jebada, samo tanki šrafciger može proći između lima i grafičke da zategnem.

13 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Lewis kaže...

BTW Sto ekipa misli koje je bolje kupit odove dvije opcije:

1. Gigabyte GF GTX1080 G1
2. MSI GTX 1080 Gaming X

Obje su 3 godine garancije, Gigabyte ima nesto sitno visi takt u OC modu  (nista presudno posto obje planiram drzati na cca 1.9+ GHz).
MSI ima 8pin+6pin konektore a Gigbyte samo jedan 8 Pin. Kolko sa skuzio onine po testovima ni oni sa 2*8Pin nemogu bas prebaciti 2.1GHZ pa mi se cini nebitnom stavkom, ili ?

Trebam 2 ili 3 ukupno.

 Bas gledam tvoje specifikacije covjece pa to nije kompjuter je to svemirski brod. Ak smijem pitat sta radis na tom brodu?
Skoro pa jedna godisnja placa u hrv.

Ak stedis pare g1 , ak oces da se vidi raskos msi.

Poruka je uređivana zadnji put čet 4.8.2016 14:42 (matecro007).
12 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)
Solo761 kaže...

 Pa da, da zarađujem od toga onda i treba platiti licencu. No za eksperimentaciju i zajezezanciju baš i nije ekonomično :). Kao i generalno high end 3D toolovi. No ima i npr. Lux Renderer sa sličnim mogućnostima (što se tiče kvalitete), samo ne znam da li su u njega ubacili podršku za GPU, kada sam zadnji put gledao samo CPU je znao koristiti.

 

Da, jedino je pitanje što se napajanje tiče. Mislim, ima adaptera sa 2 molex-a na 6+2, ali to nije to, to sve onda ide preko istog raila, a ako on zašteka neće biti dodatne snage.

 

Za te zezancije sa šarafljenjem mi je bio CoolerMaster CM690 super. Imao je plastične "kopče" i nije trebalo šarafiti. Na svaku grafu su išle po dva (od svakog slota po jedna) i kada to klikne nema mrdanja. Sada imam Zalman Z12+ i slična jebada, samo tanki šrafciger može proći između lima i grafičke da zategnem.

 Imas Belnder i njegov Cycles GPU render to je free.

sto se tice Octanea za experimentiranje i testiranje Demo je dobar, ima samo 4 limita, rezolucija 1000*600, watermark i nema LiveDB i Network render.
https://home.otoy.com/render/octane-render/demo/

moze poskidait i pluginove i standlaone, sto ti treba, demo radi bez beda.

Sto se tice struje 1080 vuce dosta manje od 780ke i TitnaXa pa se sve mislim da bi moglo biti dosta :). Jos u rendeur ne vuce full toliko struje, moje overclockane 780ke (na 1250 Mhz) buku nekih 210-215W u full renderu tako da nisu ni dosle do 250W tako da vjerujem da bi 1080 mogla biti cka i oko 150W u tim uvjetima. Ima jedan tip na Octane forumu sklopio 7*980Ti na vodeno hladjenje (i rezani su DVI portovi da budu single slot) i to sv egur ana jendom EVGA 1600W napjanju.

--- Lewis --- www.lewis.tomsoft.hr --- Skype: lewis3d ---
16 godina
offline
Re: GTX 10xx (Pascal) klub (2016)

 Zanimljivo je za dodati da to neće biti finalni izgled referentnog modela jer nakon što su review-erima poslali kartice, odlučili su iz imena makniti "GTX" tako da se novi titan zove "GeForce Titan X", a na ovoj kartici i dalje stoji "GTX", tako da bi moglo biti zanimljivih promjena (ili samo maknu GTX lol).

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice