Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Ma gle, imaš slobodan tok misli i ne paziš dovoljno što pišeš. A argumetacija ti je, mahom. kvantitet tipkanog.
Ako želiš da te zajednica tretira kao napuklog Lauca, uspoređujući s čimpanzom, go for it.

Probat ću zadnji put:

Delta varijanta se brže širi i među cijepljenima i necijepljenima (za razliku od prijašnjih), no cijepljeni ne stradaju toliko (kao i kod prijašnjih varijanti).
Lauc je to potpuno izokrenuo. Plus, netočno se referira (SAGE npr - što je postalo pravilo za njega, nažalost) i na osnovu polu-zaključaka izvodi dijametralno suprotne zaključke od znanstvene zajednice, koje površnom pratitelju djeluju prihvatljivo.
Osim što je postao opasni egzibicionist, negira čak i vlastite greške kad ga se uhvati s prstima u pekmezu:

2) ovaj virus je daleko drugačiji od poznatih, uspoređujućih, po previše faktora: rezistentnosti, brzini širenja, smrtnosti, sklonošću mutacija (prilagodbe).
Naprosto, logička greška je pretpostavka da će širenjem virus oslabjeti - da, to je bilo i jest često pravilo, ali nije sigurna uzročno-posljedična veza (ako smrtonosan - ne širi se, ako blag, širi se - odn. evoluira prema tome). Čak i da jest 100% tako, do tog stadija bezopasnosti, u međufazama mutacija, bez problema virus može pokositi dodatne milijune "dok se ne opameti". (ergo, operacija uspjela, pacijent preminuo).

Također, "Lauc ideja" da ćemo "prekomjernim cjepljenjem" natjerati virus da se prilagodi i postane još smrtonosniji je priglupa. Po toj logici, jednako se pozivajući na povijest, sad bi imali delta epsilon zeta varijante npr ospica i krepavali od njih (karikiram).

Svi zaraženi su generatori mutacija - neimuni u nešto većoj mjeri od cijepljenih, zbog većeg broja množenja virusa, a cjepljeni u većoj mjeri od preboljelih, zbog manje efikasnog imuniteta.

Međutim, kod neimunih afinitet imaju one mutacije koje se lakše šire, a u pravilu se lakše šire ili one koje uzrokuju blaže simpome (povećava se broj kontakata), a da pritom imaju jednak ili neznatno manji afinitet na receptor, ili one koje imaju veći afinitet na receptor, a da pritom ne uzrokuju znatno teže simptome.

S druge strane, kod cijepljenih dolazi do jake filtracije onih mutacija koje probijaju imunitet (na što je i Lauc mislio kod one sporne izjave, što postane jasno kad pročitaš čitav post, a ne samo odlomak izvan konteksta), pa se na taj način isfiltrira soj koji lakše zaobilazi cjepivo.

Naravno, uvijek je moguće da neki soj ima prednost u obe skupine, ali to nije pravilo.

Inicijalno smo utvrdili da koronavirus ima malu stopu mutacije, pa smo mislili da je moguće cijepljenjem postići kolektivni imunitet prije nego dođe do bijega imuniteta. Međutim, problem je što mutacije na genima koji kodiraju spike protein imaju mali fitness cost, što znači da iste lako opstaju.

Delta soj je nastao dok je još cjepivo bilo u fazi kliničkih ispitivanja. Naivno je misliti da se isto neće događati i s novim iteracijama cjepiva. Također, čak i ako sve zapadne zemlje procijepe čitavo stanovništvo, i dalje u zemljama trećeg svijeta, dok oni dođu na red, imamo veliki potencijal za nastanak mutacije koja zaobilazi cjepivo, a cijepljeni ljudi koji putuju u takve zemlje će takvu mutaciju pokupiti i proširiti. 

ti širiš blagu verziju delte? ili je delta soj ili nije, ne postoji blaga delta i oštra delta.

šta se sve od tebe neće pročitati...

I sta sam ja onda krivo rekao? 
95% postova ovdje je od ljudi koji brzinski odu na google, upisu nesto sta ce potvrdit njihovu izjavu, prepisat sa odredenog linka bez prethodne provjere backgrounda tog izvora i na to ce se naljepit 4-5 istomisljenika koji ce ga ''lajkat'' i sve ostalo prozivat. 

Tu se rasprava ne radi od strane ljudi koji znaju sta rade i o cemu pricaju, vec od strane onog tko brze googla. Zato ova tema treba lock, jer kad bi netko dosao u temu ''Pomoc oko hardvera'' i krenuo proljevat pizdarije automatski bi pokupio opomenu pa ban. Isto tako treba i ovdje. 95% ljudi ne zna osnovne mehanizme stanice a daje si za pravo da prica o funkciji cjepiva i o farmakodinamici istog. 

 Čestitam..!

Zato ću maknuti "onaj" sig...

Ostani zdrav...

 To nije baš blaži oblik bolesti, 10 dana temperature. Blaži je kad ni neznaš da si bolestan.

Ja sam imao jedan dan dosta visoku temperaturu i neke čudne bolove na vrhu pluća, te sam još dva-tri mjeseca kasnije kašljao ko da sam cijeli život pušio tri kutije cigareta dnevno.

Inače, izgleda da sam jedini u mojoj familiji najebo i od bolesti i od cijepiva. 15 dana nakon cijepljenja dobio sam jake bolove koji su trajali 5 dana, za koje sam prvo mislio da je kičma, a ispalo je da je bubrežni pijesak, kamenac. Moro sam piti antibiotike deset dana. Išo sam na sve moguće pretrage, još da su mi na njima našli neki veći kamen bi čovjek i povjerovo da nema veze sa cijepljenjem. Ovako nisam baš siguran.

Navodno i kamenci spadaju među te nuspojave o kojima se baš ne govori.

Ovaj tjedan bi trebao otići po drugu dozu, vjerojatno ću ipak otići. Sada sa zanimanjem iščekujem šta me iduće čeka.

 
Evo i friški update o ivermektinu, odn. Trumpističko antivaxerskom "čudotvornom lijeku koji zamjenjuje cjepivo", baš kao i klorokin/kinin (Sumamed/azitromicin, izbjeljivač...)
Glavna afirmativna studija je pokopana zbog sramotnog, opetovanog falsificiranja podataka.
https://www.theguardian.com/science/2021/jul/16/huge-study-supporting-ivermectin-as-covid-treatment-withdrawn-over-ethical-concerns

Zabavno je, može se pogledati koje su debilane bile u studiji.
Ostaju još one dvije, koliko-toliko bitne studije iz Kolumbije i Bangladeša (od istih sumnjivih sponzora), netko će i tu septički jamu morati odraditi.

Sama ideja da jaki antibiotik, koji je dovoljno jak da osim bakterija ubija i kolutićavce u našem tijelu (i u kućnim ljubimcima), mora biti jak i za - viruse (a nama neškodljiv), je ... suspektna.
Kod azimotricina i sl. to čak ima smisla zbog sekundarnih (bakterijskih a ne virusnih) pratećih infekcija, ali ne može biti lijek/zamjena za cjepivo protiv Covida-19.

No cirkus ide dalje, evo američani sad "našli" da lijekovi proitv (posljedica) pretilosti / visokog tlaka smanjuju smrtnost od Covida!
Ono, korelacija s "autohtonom" epidemijom pretilosti u USA i evidentno rizičnim skupinama, senzacionalistički su zamijenjeni uzročno-posljedičnom vezom. 
Baš me zanima kako će to ti isti lijekovi spriječiti pomor kod populacije u npr. Bangladešu ili Indiji...

Ma samo špek, luk i rakija kako reče Sladoljev!

 Zanima me kako djeluje polaritet magnetizma. Hoće li se oni s dvije doze Fajzera sad privlačiti, odbijati ili ovisno na koju stranu se okrenu?

 -odgovoreno ti je :)

tj čisto filozofski imaš jednu izjavu-mišljenje s kojim se ne slažem, tj ako želiš argumentirati i dokazati svoju tvrdnju-mišljenje, tad dokaži.. (da bi tema imala 3 stranice). Možeš li? Ako možeš tad je moj odgovor pogrešan, ako ne možeš tad je moj odgovor točan, tvoj netočan. Jasnije? :)

-uopće nije topic, tema, virus.. čisto neutralno, no primjeti ćemo 'navijače'.. kao lajkanje umjesto slaganje-neslaganje s tvrdnjom u postu, činjenica.

-jesi li nešto krivo rekao? .. postavio si logički uvijet, ako je a, tad je b.. i sad na osporavanje tog b-rezultata-mišljenja trebaš dati argument ako ga možeš dokazati. Ako ne možeš tad si to pogrešno 'rekao'. Dakle argument imaš? Naprosto osporavam takvu tvrdnju, to je forum.. i ako nemaš argument kojim ćeš dokazati točnost tad je netočna tvrdnja-pretpostavka-mišljenje. Jedanako za 2+2=4 ili bilo što što netko tvrdi..

-mišljenje? .. ko shupak, no nije činjenica-argument. No da piše, mislim-možda.. u toj rečenici, tad ja ne bi imao osnove dati TD kao netočno, jer je to tad samo mišljenje, neovisno jel pogrešno, tj i dalje se ne moramo slagati ali tad ne moraš dokazivati mišljenje, dok ovako napisano kao tvrdnju-činjenicu moraš ako se ospori-zatraži. U tome griješiš, tj možeš napisati post na razne načine time i različiti rezultati po tom kriteriju kao tu-td tj isto-ili-slično je razlika koju je poželjno primijetiti..

-a iz tog i ostale površnosti, pogreške, npr etiketiranje ili svrstavanje ljudi u ladice, možda samo nerazumljivim postom ili masom-većinom.. pa i navijanjem za neku skupinu čime gubimo objektivnost (uz pitanje mogu li ljudi biti stvarno objektivni ili su uvijek subjektivni..) itd. :))

-eto, ovaj post nije tema, nego primjer-demonstacija .. ne riješava ništa, nego postane primjer za recimo tu-td kriterij ili 'navijače' .. dok je sam post najsporedniji kao i ovaj moj, tj ništa se neće desiti da ih sad izbrišemo ili da su sasvim drugačije napisani, kao i to da lupimo obrnuti tu-td kao slaganje ili navijanje. .. no u pravilu će 'krdo' reagirati upravo kao krdo, ljudi kao ljudi, .. nešto kao pavlovljev refleks :)

 Gotovo je bruno, zrekto te. Nema dalje.

-točno. Ako želiš, provjeri, uvjeri se. :)

-odgovor je: -da/ne-možda i time je implicitni odgovor TD tj neslaganje s tvrdnjom u citiranom postu. .. ostatak je recimo pokušaj objašnjenja TD, i predvidljivo pavlovljevog efekta-krda-navijača :))

-prvi je odgovor, ostalo dodatak, kao i idući post, jer recimo pitaš u čemu griješiš, pa po logici stvari treba biti detaljniji ako želimo komunicirati, objasniti, dokazati, argumentirati.. tj kad se slažemo tad je lako, TU.

edit: ... jer za isti post, po istom logičkom kriteriju ti npr zeko daje TU. TU ne treba objašnjavati, dok recimo u raspravi TD bi trebalo (osim ako nije očigledno jasno..) .. no kriterij nije logička činjenica nego 'navijanje'..

tj upravo kao što sam u tom trenutku već 'znao' (anticipirao) .. taj post mada logički pogrešan-netočan, služi za podjelu 'navijača'.. pa provjeri stanje na 'semaforu'.. i primijeti 'dokaz' te podjele, navijači..

**

kao btw, NHF, uopće te ne kritiziram zbog tog posta, čak ga recimo 'zloupotrebljavam' ili zahvaljujem, kako bi prikazao problem 'navijača' umjesto objektivnosti, kriterija, struke itd.. u raspravama, medijima itd.

 -kod imunih.

-imunitet stjećeš cijepljenjem ili prirodno-preboljevanjem. Oba načina su osnova recimo dobijanja potvrde.

-pri tome za sad, prirodni su 'jači', više antitijela.. no i rizičniji, tj količina antitijela je u toj usporedbi (rat) kao ostatak oružja nakon rata-bitke.. što je rat veći, više ostane. Tad je za iduću rundu spremniji onaj tko ima više oružja-antitijela.. no to znači da je prošao većim rizikom prethodnu rundu.

-cijepivo je preporučljiv način, barem za većinu.. nikad za sve, odnosno uz konzultacije s liječnikom itd. tj cijepljenje je blaži oblik, time se može pretpostaviti da će osoba s manje posljedica preboljeti, time je to svjestan rizik osobe koja se odluči cijepiti vs kockati se bez cijepiva. Problem su rizični, problem su oni koje iz bilo kojeg razloga nije preporučljivo cijepiti tj potencijalno su kad obole teže posljedice.

-problem, za sva cijepiva do sad, struka-praksa.. ako postoji bilo koji razlog, npr prehlada, cijepljenje se u pravilu odgađa.. pa kad si zdrav, tad se cijepiš. Sad s covidom je to recimo izmjenjeno tj zbog pandemije se taj rizik prihvaća-zanemaruje, vjerojatno opravdano jer stuka o tome odlučuje.. dok odlučuje. A kad odlučuje politika, tad više ne odlučuje sturka-liječnik-epidemiolog.. a to je možda problem.

eto npr za UK epidemiolozi su protiv, kažu da je prebrzo popušanje mjera, no politika je rekla svoje.. od danas je pandemija i mjere 'nestala'... mada se struka protivi. Pozivamo li se na struku ili turizam-interese? Kriterij?

Mislim "blaži oblik" u smislu da nije bio "teži". A teži oblik bolesti je kad kašlješ ko manijak, imaš nedovoljnu razinu kisika, upalu pluća itd.

Kad ne znaš da si bolestan tad ne bi ni išao na testiranje osim ako te netko natjera zbog provjere. Reklo bi se da ni nisi bolestan ako nemaš simptome.

A ovo sa kamencima - tko zna ako urolog ne zna. Bubrežni kamenac se formira iz hrpe raznih razloga kod ljudi od 20-40 godina i bez cjepiva, i to zbog nedovoljnog unosa tekućine (češći je ljeti), raznih drugih poremećaja metabolizma, unosa previše kalcija i minerala, nasljedni faktor. Pio si antibiotike jer se vjerojatno sumnjalo na neku upalu. Super ako je prošlo za 5 dana :-)

Sigurno vec i znate al 93% ljudi cijepljenih Phizerom mogu dobiti virus ali ne razviju bolest. Meni je cura medicinska sestra i nagledala se sranja i sranja i nagovorila me na cijepljenje, cijepite se ljudi, od nuspojava ništa osim da serem da se cijepite 

" Svi zaraženi su generatori mutacija - neimuni u nešto većoj mjeri od cijepljenih..."

"Nešto većoj"???

I sad ovdje preskačeš bitan faktor - da se ovaj virus "nešto brže" (DALEKO BRŽE!) širi (a posljedično i mutira) od uobičajenih?

Pa upravo je Lauc krenuo od te determinacije: "ako se već toliko brzo širi, onda smo svi već preboljeli i imuni!" (također ugl. ignorirajući ostale faktore).

Vrag je uvijek u detaljima, a ovo je pogolem faktor.

"... a cjepljeni u većoj mjeri od preboljelih, zbog manje efikasnog imuniteta."

WTF? Titar antitjela dvostruko cijepljenog je 10-50K AU/ml, preboljelog u prosjeku do 5K!
Moguće da griješim u brojkama, to je bilo na više studija koje sam gledao.
Pliz link na referentno ako imaš.

"u pravilu se lakše šire "

- da, to je glavna Lauc-pretpostavka, ali ovaj virus se poprilično kosi sa tim "u pravilu" (empirijski).

Samo uzmi vrijeme inkubacije i/ili rezistentnost na vanjske faktore i imaš problem "s pravilima".
Usudio bih se čak reći da ovaj virus uspješno izbjegava pravila... kad bih mu davao pojavnosti svjesnog kolektivnog bića, kao što se Lauc zanese.

Složit ćeš se da je ovaj virus asimptomatičan u odn. na većinu postojećih; onda ga je naivno tretirati po istim pravilima.
Iliti generalizirano: "iskustvo vs nove činjenice"? (determinacija je ovdje velika greška, treba konstantno kombinirati iskustvo aka "pravila" i novo i graditi "novo iskustvo")

"kod cijepljenih dolazi do jake filtracije onih mutacija koje probijaju imunitet..."

Da, to je zanimljiva tzv "Lauc pretpostavka", odn. uglavnom točno ali - ne zamijenjuje druge bitne faktore.
Empirijski, Delta je nastao "in wild" a ne kod procijepljenih, mislim da je to realnija pretpostavka (Occamova britva) od ovog.
Većina (ako ne sve) ovih dominantnih mutacija su iz bunara necijepljenih (južnoafrički soj itd).
OK, prije nsmo imali toliku procijepljenost, možda će se Lauc tu pokazati u pravu, no bitno: ulog je prevelik da se igramo Nostradamusa na taj način. To se protivi temeljima logike. Kamo li još izvlačiti dodatne zaključke na polu-činjenicama i pretpostavkama ("pustimo virus da se širi").

Korelacija nastanka/mutacije Delta soja i cjepiva, kao aršin za budućnost, je smiješna ako se preskače da je upravo taj primjer mutirao u tim "nešto bržim" okolnostima (kod necijepljenih).

I da, pročitao sam Laucov rad i pratim ga praktički od početka, sviđa mi se njegov "nekonvencionalan" način razmišljanja i brzog uklapanja mnogih bitnih faktora...
Ali ne i selektivni, makijavelistički odabir faktora (da ne upotrijebim grublju riječ).

"Inicijalno smo utvrdili da koronavirus ima malu stopu mutacije..."

- i to KRIVO utvrdili, i - skraćeno - "Lauc pada u vodu". Da ponovim: stalno iznova moramo rekombinirati nova saznanja.

"imamo veliki potencijal za nastanak mutacije koja zaobilazi cjepivo, a cijepljeni ljudi koji putuju u takve zemlje će takvu mutaciju pokupiti i proširiti. "

To je problem sebične, kaotične globalne politike, a ne ideje cijepljenja.

Naravno da je idiotski gasiti požar samo kod sebe a siromašnog susjeda "ko hebe" - i onda se čuditi kad i tebi poslije bukne.

Ajmo reći da je tu Lauc u pravu, jer uzima "realne" ("kaotične") a ne samo "znanstvene" faktore... ali to je otvaranje Pandorine kutije s mogućim kardinalnim greškama.

Ne podcjenjujem Lauca, međutim - da skratim - predvidljiv je od početka priče i sad se samo previše outao. Ranije je to imalo smisla (glas razuma umj. prekomjernog granatiranja panike i straha); sad je to na granici nedopustivog.
Čekam da konačno izgubi strpljenje pa skrati i veli: "tko se nije cjepio neće se ni cjepiti, neka krepa kad je glup." (ali onda ne bi mogao manipulirati glupima pa se to neće desiti).