Nezadovoljni mladi informatičari

Sada mi to više nije napeto. Više me interesiraju oni zadaci gore koji su ono što je trebalo pisati u startu, u prvom postu pa čak i otvorenom pismu.

nm zapravo, bolje ne nastavljati ovo.

U potpunosti moj stav... za ostale situacije u životu. Mislio sam i ovdje se zalagati za to, ali treba razmisliti: Ovdje pričamo o tome da natjecatelji sebi naškode. Gosling će naći drugi posao. Ne postoji drugo "Državno natjecanje iz Informatike u Republici Hrvatskoj". Goslingu postoje druge tvrtke koje se bave bazama podataka, koje se bave serverima, koje se bave operativnim sustavima, koje se bave programskim jezicima baziranim na virtualnom stogovnom stroju. 

Natjecatelji mogu na druga natjecanja, ali nijedno drugo nije Državno. Hajdmo srozati Državno natjecanje do kraja, uzimajući natjecatelje! Hajdmo srozati naše natjecatelje, uklanjajući ih sa Državnog natjecanja!

Ma ideja je predivna :-)

Post Scriptum: I da, ovakav stav kakav imam je razlog zašto imamo toliko status quo u svijetu, a tvoj (vaš?) stav je razlog zašto toliko ljudi bježi od problema. Think about it: nema win-win strategije kad se boriš protiv vjetrenjača. 

Ne razumijem, na koji način je natjecanje srozano?

Bili zadaci jednostavni ili ne (a za državno će zasigurno biti kompleksniji od županijskih), poredak će biti manje-više isti onome koji bi bio u slučaju teže verzije. Za olimpijade se ionako održava HIO i pripreme... jedini nedostatak (koji ja vidim) svega je što je ovim županijskim izgubljeno par težih zadataka za buduću vježbu (netko je spomenuo 4000 zadataka - pa ovaj nedostatak ne bi trebao biti prevelik problem).

Shvaćam problem, ali ne slažem se sa "kolicina znanja ce se stoga smanjiti".

Neću sad ulaziti u problem reprezentacije, osim što ću priznati da je motivacija manja s jednostavnijim zadacima (koliko točno, ostavit ću na prosudbu trenutnim/budućim olimpijcima).

Ono u što mogu ulaziti je problem motivacije za one koji su tek u srednjoj ozbiljno krenuli s algoritmima. Taj sam problem već opisao, pa ću sam sebe citirati (skraćujući na bitan dio):

Oni koji se nisu dovoljno rano iskazali nemaju osobite šanse za daljnji uspjeh. Posebni su slučaj entuzijasti, no čak i između onih s potencijalom za natjecanje - takvih je ipak manjina. Ne sumnjam u otvorenost za pomoć bilo HSINa bilo ikoga iz natjecateljskog sustava. No činjenica je da oni koji nisu najbolji nemaju neke koristi od teške verzije natjecanja. Za "zemlju znanja" je kudikamo bitnije da svi uspiju (vlasititim uspjehom na natjecanju (trenutno je u većini županija za biti najboljim dovoljno ~20%), i neposredno, kao motivacija za druge van Pete gimnazije i sl. škola), a ne da je natjecanje neka vrst prikrivene filtracije za olimpijade.

Vjerojatno je, prema mojem mišljenju, da će se opća količina znanja povećati: jer bi srednjoškolci - uz one koji to već sada rade - mogli početi sudjelovati na natjecanjima iz informatike. Natjecanje više ne bi bilo rezervirano za one koji su spremni na vrlo iscrpne pripreme, a pritom ne ugroziti ono što je cilj takvih (olimpijada, a i kome bi pripala prva mjesta na državnom vjerojatno ne bi bilo upitno). Prosjek znanja novog srednjoškolca vjerojatno ne bi bio izrazito visok, ali bi postojao, za razliku od sadašnjeg stanja gdje je nekakvu sposobnost rješavanja ima ne više od 100ak srednjoškolaca.

Iznenadio bi se koliko se cesto netko pojavi niotkuda. :) Primjeri su samo ljudi koji se s vrha matematike odjednom pojave i na vrhu informatike. Ima hrpetina takvih.

Sto se tice ne-najboljih, svi bi zapravo imali korist od teskih natjecanja, sve je to stvar standarda. (sve je relativno -.-)

To se sve moze vidjeti kod novog sustava obrazovanja na fakultetima. Ministarstvo se hvali time sto su povecali broj akademski obrazovanih gradjana, a to je samo posljedica smanjenja kriterija. Dakle, nisu nista poboljsali, nego su sve pogorsali. Sumnjam da se _toliko_ poboljsala nastava da se toliko povecao broj diploma.

Samo kratak osvrt,

@brahle,

nemoj se odmah osjetiti napadnutim jer nisam siguran da li si samo nabrzinu pisao prototip ili zaista programirao,

ali da meni i mojem timu commitas ovakav kod na SVN, prvo bi ti sve pobrisao i ispocetka napisao, a onda ti assignao jedno 2 tjedna citanja o pisanju dobrog koda.

Mislim da je ovaj source bio cisti dokaz zasto genijalni umovi (da, brahle, mislim da si genijalan um, cmok ;-)), sposobni u apstraktnom rijesavanju problema - pojma nemaju o pisanju aplikacija.

A sada moj primjer, bez listinga:

Task koji sam ja rijesavao zadnjih 3-4 tjedna: radi se o tipicnom featureu breadcrumbsa u igri. Dakle, player dobije quest, i maleni entityi se poslazu po stazi do slijedeceg objektiva.

Rijesenje se namece samo po sebi: navmesh pathgraph + A* + malo weightinga da se path popravi i izgleda ljepse.

Najbolja fora je u tome sto bi matematicar ovdje stao - problem je rijesen, apstraktno u glavi, i tadaaah, sve ostalo je piece of cake.

Smijesno, ha? Samo budali treba 3-4 tjedna za takav zadatak. Otprilike se slazem, naime, detached A* tech je bio gotov u 2 dana. Da, tech, naime, kad se radi 'pro' onda ne mozes napraviti samo feature zbrda-zdola - netko ce jednog dana taj pathfinder koristiti i za nesto drugo, ne samo za breadcrumbse.

Floodfill generator pathgrapha je trazio svojih 2 tjedna, i to iskljucivo zato jer je tip koji je pisao stream content loader to tako fino zakukuljio (na slican nacin kao brahleov listing), da ga je bilo skoro nemoguce refactorirati. Zasto sam ga morao refactorirati? Jer je ocito da kad generiras pathgraph kroz floodfill, da ti je potrebna informacija o tome gdje su kolizije. Zasto ne mogu ucitati sve odreda? Zato jer ne stane u memoriju. Nakon toga je bilo potrebno izvesti reverzni quad-tree spatial sorting, ie. pospajati skupa kvadratna podrucja koja su passable - opet da bi se memorija ustedjela. Usput sam i generirao normalan quadtree da bi brzo pronasao poziciju playera u grafu.

Nakon 3 tjedna jedva jedvice sam uspio vidjeti da pathfinder zapravo radi, iscrtavajuci breadcrumbse u centru svakog navmesha. Naravno da je bilo potrebno dodati 'sitnice' kao sto je pathfinding u drugom threadu, fade-in breadcrumbsa, uklanjanje breadcrumbsa iza playera, 'springing' od playera prema prvom slijedecem navmeshu, pa nekakve alpha varijacije koje su artisti zahtijevali... malo naporno, ali eto... to je moj posao...

Tjedan dana kasnije, path je bio interpoliran po bezierovoj krivulji tamo gdje postoje nagle promjene, a obicno linearno interpoliran tamo gdje nije.

Usput sam dodao weighting prema stazicama koje postoje u worldu, i sve radi dovoljno dobro. Moglo bi i bolje... mogao sam strositi jos 2 tjedna da optimiziram neke mikroalokacije vektora, ili nesto slicno, ali vidi vraga - Profiler javlja da pathfinding sveukupno oduzima oko 0.01% aplikacijskog vremena, i to iskljucivo u onom updateu u kojem se poziva.

Placaju me za ono sto radim upravo zato jer sam odlucio da apsolutno vise nema smisla trositi vrijeme na ovaj task, jer smo dosli u diminishing returnse, tj. trosit cu sve vise i vise vremena za sve manji dobitak.

To vam je samo jedan primjer iz "stvarnog svijeta", o kojem mozete porazmisliti prije nego se budete smijali nekome tko 'nije na vasoj razini' jer je 3 tjedna strosio na obican A* pathfinding, pathgraph generator sa quadtree mergingom i prtljao nekakve idiotarijice po 3D scenegraphu.

Ja se, najiskrenije, nadam da se nikad necete zaposliti tamo gdje bi vam ja mogao biti lead, jer sam u zadjih 10 godina naucio da matematicari (i zene :-D) pisu ekstremno ruzan kod koji ni mila majka ne moze odrzavati, a nazalost, ne mogu niti oni sami, tako da ona uzreka "Debugging is twice as hard as writing the code in the first place. Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are, by definition, not smart enough to debug it" na moju veliku, veliku zalost i duge prekovremene - ne stoji.

Svijet nije fax. Nikad bio, nikad ce bit. Ako zelite da vas svijet bude fax - postanite akademici i ostanite radit na faxu. Najtopliji savjet.

Pusa! :-)

I svako dobro!

Edit:

nemam nista protiv neslaganja sa mnom, ali stvarno bi cjenio odgovore jer me interesira sto sam tocno rekao, a da nije istina.

Ja sam stavio minus jer smatram da sam već prije pričao da su natjecanja specifična i razvijaju jedan način razmišljanja koji pomaže snalaženju u kasnijem životu (da to tako nazovem). I ovo nema previše veze s bilo kojim faksom, riječ je o srednjoškolcima (iako više takvih stvari ne bi ni na faksu škodilo).

Nije mi jasno, napredniji od čega?

Trenutno jesam na faksu.

naxeeme,

ne želimo se prilagođavati novonastaloj situaciji, jer to znači da pristajemo na ovakvo stanje. Ne želimo kompromise jer ne želimo da se izvrsnost guši. Prilagođavanje bi značilo da, čim AZOO povuče prema prosječnosti a odmakne od izvrsnosti, mi malo krenemo za njom. Ne želimo to; moramo tu biti i, kako ti kažeš, disfunkcionalni.

Bojkot također ne dolazi u obzir. To bi značilo da pristajemo na to da država sustavno uništava kvalitetu (jer bi onda službeno državno natjecanje bilo bez kvalitetnih ljudi, ili bi čak bilo ukinuto!).

Hoćemo kvalitetu, izvrsnost i HSIN. Bez kompromisa. Ako je to uteg nama i svima oko nas, kako ti kažeš, dobro. Mi vjerujemo da činimo ispravnu stvar, iz navedenih razloga.

Ne želimo ovo, ne želimo ono. Ne želite se prilagođavati ničemu, a nije ti palo na pamet da je glavna odlika inteligencije adaptacija svim novonastalim situacijama i to primarno u svrhu preživljavanja.

Kompromis je temelj uspjeha i razvoja "izvrsnosti", a elitizam i preseravanje uslijed prenapuhnutog ega put su ka propasti i smrti (ideološkoj, biološkoj, profesionalnoj).

Možda ste još jako mladi pa niste to prošli niti uspjeli naučiti, ali problem našeg društvenog i obrazovnog sustava je što vas tome nije naučio.

Nitko ne kaže da vi trebate odustati od svojih kriterija, ali kompromis morate naći jer ćete tako tvrdoglavi i bahati skužiti vlastiti problem tek kad slon porazbija cijelu staklariju.

Ova država ionako sve sustavno uništava; proždire samu sebe, ali to nije razlog da vi k'o šećeraš koji odbija amputaciju umrete zajedno s nekroznim tkivom.

Nije problem što vi "hoćete kvalitetu i izvrsnost", već što "hoćete HSIN bez kompromisa". Tu leži prvi dio problema, a drugi leži u onom drugom segmentu - neopisivo izraženoj aroganciji koju gajite, a koja kod mene osobno i nekih drugih izaziva žestoki revolt.

Inteligentni ljudi su često pomalo arogantni, to nije neobično, ali najvažnija sposobnost, ona koja je nužna za preživljavanje inteligentnog čovjeka je samokritičnost, a nju vi kao da nemate.

Kompromis, suradnja i konstruktivnost umjesto divljačke bahatosti i destrukcije koju izražavate. Uostalom, zatvaranje u sve uži elitni krug bez dozvoljavanja ulaza početnika (koji mogu biti i veći potencijal od vas) nije dobro ni za natjecanje ni za populaciju ni za Hrvatsku.

Ne znam što misliš i bilo bi zanimljivo znati (izmijenio si taj dio posta) jer je to vrlo interesantna tema.

Mislim da se ne trudite na pravi način; borite se za poziciju, za kontrolu, a manje za sami uspjeh i ono što bi trebali.

Ali govorim o tome da je čak i smanjivanje kriterija za najniži prolaz na samom natjecanju pozitivan potez upravo za početnike. DUMP-ovi zadaci nisu tako loši i trivijalni da bi trebali biti diskreditirani na ovaj način. Dapače, mislim da su prilično dobri. Eventualno da posljednji zadatak bude drastičnije teže prirode da se izuzme selekcija apsolutno najboljih i da možda čak nitko ne dođe do maksimalnog broja bodova.

Uostalom, 10% natjecatelja s maksimalnim brojem bodova i dalje je selekcija izvrsnosti, jer je i najgora prolaznost na fakultetima (govorimo o prolaznosti) ispod 20%, a prolaznika s odličnim ima također najmanje 10%.

Ako se traži apsolutno jedan najbolji od najboljih, onda se takav ne filtrira na ovaj način, već se postave opcionalni zadaci abnormalne težine i takav će pristup zasigurno kroz koju godinu ispljunuti genijalca s IQ-em 200 i fotografskim pamćenjem.

Takav će dobiti dvije predsjedničke plaće.

Samo, mislim da je teže prihvatiti da spadaš u 10% najboljih, nego 5% ili 1% najboljih pa da to neke mori više od same činjenice da su zadaci drugačiji, pa čak i lakši (ako jesu).

Ponekad težina nije ni nužna i nije odlika kvalitete. Ima jedan zgodan primjer s jednog fakulteta gdje je moderni pristup mladog doktoranta drastično okrenuo prolaznost studenata na programiranju (80% s prijašnjih 20%), ali ne zato što je sam program bio lakši, već zbog pristupa, jasnoće i kvalitete samog sadržaja. Prisilno (autoritativno) vraćanje na stari sistem bacilo je prolaznost na staro stanje i to ne zato što su zadaci postali pametniji, teži ili tražili veću inovativnost, već zato što je sadržaj postao toliko zbrčkan, zakukuljen i nejasan da je na kraju rijetkima bilo što bilo jasno.

Nije sve teško ujedno i dobro ili kvalitetno niti vodi ka kvalitetnijim programerima ili inženjerima (daleko više od programera). Puno su bistriji pristup i kvaliteta sadržaja.

Svoju poziciju najboljeg, izvrsnog, odličnog, prvog i sl. ne može se održati tako da se uskrati pristup informacijama, znanju ili jasnoći i na taj način onemogući potencijalnu konkurenciju, već tako da se radi na sebi i svojim performansama.

Mene zanima ovaj boldani dio. Zelis reci da ti decki pokusavaju nekome uskratiti pristup informacijama i znanju umjesto da rade na sebi?

naxeem kaže...

Što se onih zadataka tiče; da, istina čine se lakši nego HSIN-ovi i nekako više stereotipni primjeri problema po kojima se uče algoritmi i to oni specifični.

Ali zašto u takvoj situaciji niste ponudili pomoć direktno DUMP-u i npr. sudjelovali na način da uredite posljednji zadatak da bude teži. Tako bi se ispunili kriteriji koji će popularizirati natjecanja početnicima, a istovremeno nebi nestalo izazova ni za eksperte i stare iskusnjare.

Takav razvoj događaja bio bi korisniji i za natjecanje i za DUMP i za vas.

Zašto, umjesto takvog inteligentnijeg pristupa, morate biti disfunkcionalni i kao naša politička "elita" uteg sebi i svima oko sebe boreći se oko vlastitog ega i arogancije oko novca i privilegija koje s time idu?

ja kažem...

Nije mi jasno tko je trebao pomoći DUMPu. Natjecatelji koji će kasnije rješavati te iste zadatke? Ili HSIN i suradnici koji su godinama stvarali taj cijeli sustav?

Situacija je ova:

Farmer ima kravu, krava daje mlijeko, a država ne želi otkupit po normalnoj cijeni.

Farmer ne da više mlijeko, ali država otme kravu i da je susjedu.

Susjed, međutim ne zna pomust kravu.

Pate mala djeca koja će bez mlijeka imat problema u razvoju (neka međutim, prema komentarima na forumu, imaju probleme tako i onako:)).

Državu boli briga. Farmeru je stalo do male djece, ali ako pomogne susjedu, proguto je govno...

Upari pojmove:

a) Farmer b) Susjed c) Država d) Djeca

1) DUMP 2) AZOO 3) Natjecatelji 4) HSIN

Znam da mi je primjer debilan, al eto malo šale u sitne sate...

Btw. najbolji post: "Radi se ovdje o visokoj znanosti koju treba duboko poštovati." - umro sam od smijeha, respect Adriane :)

Osobno ne poznajem nikoga od natjecatelja (osim jednog). Ali pokušat ću ti odgovoriti, isto sam stavio minus ali ne mislim nešto negativno o postu i tebi, osim da se ne slažem.

Iako to što govoriš općenito vrijedi, još uvijek nisi razumio poantu natjecanja. Po drugi put: sve je objašnjeno među prvim postovima ove rasprave. Bolje je da gledaš na natjecanje kao na natjecanje iz matematike jer vas očito buni ovaj dio s programiranjem. Tako da iz onih kodova ja ne bih zaključivao ništa o njihovim sposobnostima programskog inženjerstva, a čak i da te sposobnosti jesu loše to je zato jer ih PI ne zanima (niti ih treba zanimati) i kad bi trebali nešto naučiti o tome --- mislim da ne bi imali problema :) 

A stvar s AZOO je i stvar principa i osim toga se tiče svih, a ne samo natjecatelja. Očito je da je nešto trulo u toj agenciji i da zapošljava šarlatane koje mi svi moramo plaćati, a loše rade svoj posao. Je li to ikome u interesu?