Odlazak DirectXa?

poruka: 155
|
čitano: 36.632
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Odlazak DirectXa?".
17 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
mirkoj kaže...

r4azlog zasto su win drzali primat nad linuxom je sot ti za linux i za najosnovnije stvari treba linux guru da nastima ili da se maltretiras satim ai danima zavisno od skila. 

druga stvar ogroman broj profesionalnih aplikacija je win only, portovanje za linux je realno neizvodljivo, aplikacija koja je razvijana 10 i vose god nece se samo takoo ortovati na linux taki da,...

ne sikirajte se do promjene trzista nece bas tako brzo...

Da, ljudi jedva prelaze sa Win XP-a na nešto novije a neki ovdje misle da će tako lako i brzo na linux. Možda ako linux distre počnu koštati, pa podrška postane kakva-takva i stvar se ubrza.. ali teško. Ako Mantle a i općenito AMD-ova tzv. heterogena arhutektura uopće zažive u velikoj mjeri mislim da će do toga otprilike trebati vremena koliko je trebalo da od 64-bitnih Athlona64 dođemo do 64bit only aplikacija i igara.

 

16 godina
odjavljen
offline
Odlazak DirectXa?

Carmack je dao dobar komentar:

https://twitter.com/ID_AA_Carmack/status/383047595725037568

Ako sve krene kako bi AMD htio, Microsoft i Sony bi se mogli prepasti i postati vrlo neprijateljski...

 

Dobro. :)

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 14:53 (Tonči).
Moj PC  
3 0 hvala 0
12 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Penryn kaže...
mirkoj kaže...

r4azlog zasto su win drzali primat nad linuxom je sot ti za linux i za najosnovnije stvari treba linux guru da nastima ili da se maltretiras satim ai danima zavisno od skila. 

druga stvar ogroman broj profesionalnih aplikacija je win only, portovanje za linux je realno neizvodljivo, aplikacija koja je razvijana 10 i vose god nece se samo takoo ortovati na linux taki da,...

ne sikirajte se do promjene trzista nece bas tako brzo...

Da, ljudi jedva prelaze sa Win XP-a na nešto novije a neki ovdje misle da će tako lako i brzo na linux. Možda ako linux distre počnu koštati, pa podrška postane kakva-takva i stvar se ubrza.. ali teško

Tako nešto već postoji. RHEL.

13 godina
offline
Odlazak DirectXa?

Odlicna stvar i za OS X. Vidjet cemo kako ce se sad Apple ponasati, za Mac Pro su vec uzeli ATI, a i u MBPovima i iMacovima su znali stavljat ATI. Mozda ce ih ovo privuci. Na zalost, sumnjam da ce i AMD dospijeti unutra kao CPU vendor.

 
0 0 hvala 0
16 godina
odjavljen
offline
Re: Odlazak DirectXa?

Penryne, ne znaš puno o Linuxu? - Već dugo ne treba "podršku" niti je kompliciran, a AMD je itekako vodeći na tržištu sada. HSA je neupitna stvar.

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 14:55 (Tonči).
17 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

9x više draw callova ne znači 9x više F PS-ova. Dakle nećete imati 9x brže igre ni na novim ni na starim AMD GPUovima

 

EDIT: Tehnologija se čini odličnom i čini se da ćemo se napokon riješiti DirectXa i njegovog masovnog overheada

Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 14:58 (Zippo).
Moj PC  
1 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Tonči kaže...

Penryne, ne znaš puno o Linuxu? - Već dugo ne treba "podršku" niti je kompliciran, a AMD je itekako vodeći na tržištu sada. HSA je neupitna stvar.

HSA je neupitna stvar, da, AMD je zapeo za to i to je gotovo. Ali ja kažem ako to uopće zaživi u tolikoj velikoj mjeri da imamo nekakve koristi od toga, proći će vremena i vremena. 

Ok, znači po tebi su linux distre problem-free i već sad se svi možemo seliti na njih, raditi sa profi programima i igrat igre koje poželimo?

16 godina
odjavljen
offline
Re: Odlazak DirectXa?

Da, ako se može biznis od nekoliko desetaka milijuna eura osloniti na Linux, može i 35-togodišnji samac koji igra LOL (ili kako su već definirali prosjek).

 

To što AutoDesk nije izdao CAD za Linux ne znači baš puno. Uska niša.

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
17 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Tonči kaže...

Da, ako se može biznis od nekoliko desetaka milijuna eura osloniti na Linux, može i 35-togodišnji samac koji igra LOL (ili kako su već definirali prosjek).

 

To što AutoDesk nije izdao CAD za Linux ne znači baš puno. Uska niša.

Aj dobro onda, kad ti daješ zeleno svjetlo svima da prelaze na linux bez obzira što radili na kompu - nek tako bude. 

 

13 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Heh ozenjen zena dite al zena zna kad bf4 beta krece,igram jedino manje jer imam posla vise neko ko student drugo sve manje vise eh i da volia bibda je ovo istina da budemo mogli izbacot windowse iz zivota prosjecnog korisnika
11 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

Mi kako smo krenuli zavrsicmo na CPU{#}

 

-AMD je sad je izbacio sada sasvim novi vid "higt enda" niko nije bas obracao paznju na nove karte "priznajmo"..

-Najveca zanimacija (barem meni) je to sto se otvaraju vrata Linuxu i njegovim korisnicima gde do sada nisu mogi da ga koriste naravno tu je i ps3,x box jednostavno sve konzole..gde ce biti lako preformatirati igre sto je za nas "pirate" dar od boga {#}

 

-AMD bar oni koji prate ga u poslednjih par godina ne vodi trku grafickih (vode je ali ako znas da si na tronu dugo gubis volju za tim)  nego trku openGL biblioteka (narodno receno pokusavaju da sve formate stave u jedean) tako da mozemo "koristiti sve u jedan" u prilog tome ide da AMD ima monopol blago receneo imaju 50% konzola sa njihovim softverom,to nam dosta govori...

 

-Za ovo ce trebati vreme da zazivi to je neosporno ali ja kao obican korisnik vidim veliku buducnost u ovome...naravno da Microsft nece sedeti skrsenih ruku ali neznam sta bi i uradio sta trenutno bolje moze da se ponudi..

 

Videcemo

Moj PC  
1 0 hvala 0
13 godina
protjeran
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Tonči kaže...

To što AutoDesk nije izdao CAD za Linux ne znači baš puno. Uska niša.

 

Sa ovime se nikako ne bih slozio. Ali ama bas nikako. Od AutoDeska, Adobea pa na dalje. Sve su to 'uske' nise, no sve su to ogromni nedostaci za Linux. Misljenja sam opcenito da bas taj 'uski' dio i cini jednu platformu mocnijom. Ako ti na jednom OS-u mozes za gotovo sve nise (nemam hrv jezik instaliram pa oprosti na tome) pronaci aplikacije, dok na drugoj neceg ima, neceg nema, onda je pobjednik i vise no jasan. Posebice ako se radi u timu. A valjda 99,99% ljudi radi u timu.

 

No ta situacija mogla bi se promjeniti. No stalno se spominje ta buducnost i ta promjena. Samo ju nikako docekati. Ja osobno navijam za Linux distribucije, jer radije cu sve nabrojano imati na besplatnom OS-u nego na windowsima. Posebice zato sto linux os (pricam opcenito a ne odredjenoj distribuciji) smatram kvalitetnijim od windowsa (imho naravno, da me fanboysi ne bi napali).

14 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Makavelii kaže...
BlueMax kaže...
Makavelii kaže...

Argumentacija ti je na razini.

Linux je buducnost a u toj buducnosti nema mjesta za Microsoft i njegove Windowse. Glavni razlozi koji su drzali Win ovako visoko po zastupljenosti su losi driveri za graficke na Linuxu, nemogucnost kvalitetnog igranja na Linuxu i nepostajanje podrske za neke od profesionalnih alata. No sve se to polako ali sigurno mjenja.

 

A vama fanboysima Microsofta samo preostaje trollanje po netu i kmecanje u tamnom kutku sobe...

nazalost, ne primjecujem da se na ovom podrucju situacija popravlja.

driveri & igre su pocetak, nakon njih sigurno dolaze na red i profi alati, od nekuda se mora poceti, a pocelo se od boljih, kvalitetnijih drivera i igri..

Znas koliko puta sam ovo cuo ili procitao u zivot? Milijun.

 

Stvar je u tome da se profi 3D alati uglavnom ni na windowsima ne koriste directx-om vec openGL-om, koji bi na Linuxu trebao biti "doma". Kao sto windowsi danas koriste openGL tako ce implementirati i MANTLE jer je otvoren. Znaci Linux nece stvoriti prednost nad Windowsima koja bi privukla izdavace.S druge strane, zatvaranje MANTLE-a dovelo bi ili do monopola na trzistu grafickih kartica (katastrofa koju su iz Linux zajednice veoma svjesni) ili do totalnog sloma filozofije kojom se Linux vodi.

 

Cinjenica da Linux zauzima 1% desktop trzista i da od tih 1% vecina Linux koristi zbog besplatnosti takodjer izdavacima nije zanimljiva. Sarenilo distribucija zanimljiva je pojava malim korisnicima ali izdavaci znaju da za problematiku njihovog softwarea na Windowsima odgovaraju oni i Microsoft dok bi probleme na odredjenim distribucijama morali rjesavati ili sami ili sa svakom distribucijom posebno. Previse posla, premalo profita

 

16 godina
odjavljen
offline
Re: Odlazak DirectXa?

Koliko % korisnika koristi Autodeskove i Adobeove proizvode? Imaš alternative, ako baš trebaš. Uostalom, oni kojima to treba stavit će Windowse ili Mac OS i to je to.

 

Mi govorimo o cijelom tržištu, a tu je broj Adobe/Autodesk korisnika malen. Uostalom, većina dizajnera ionako ne koristi Windowse nego Mac računala.

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
13 godina
protjeran
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Tonči kaže...

Koliko % korisnika koristi Autodeskove i Adobeove proizvode? Imaš alternative, ako baš trebaš. Uostalom, oni kojima to treba stavit će Windowse ili Mac OS i to je to.

 

Mi govorimo o cijelom tržištu, a tu je broj Adobe/Autodesk korisnika malen. Uostalom, većina dizajnera ionako ne koristi Windowse nego Mac računala.

 

Autodesk na macu je tek odnedavno. I nikako, ali bas nikako ne moze konkurirati win verziji. Ne radim u autocadu, niti sam ikad isti upalio. No vise o tome mozes procitati na jabucnjak.hr-u pa ukoliko te zanimaju detalji slobodno proguglaj, lako nadjes.

 

I nisam pricao samo za adobe i autodesk. Mislio sam na opcenito. Previse je sitnica sto jednoj platformi nedostaje, a druga to sve ima. Mac je prica za sebe, ovdje pricam iskljucivo o linuxu i windowsima. Za cad ne bih znao, no po rijecima ekipe iz moje firme ni jedan proizvod nije ni blizu photoshopu i posebice illustratoru. Dakle ogranicen si na osx i windowse. Linux? Nazalost nista od toga. Za sad.

13 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

gledajuci stanje stvari, dok to sve, i ako uopste i zazivi, misleci na mantle i linux napredak, do tada ce izaci jos barem 4-5 generacija kartica a ko zna sta sledeca vec donosi, mozda nesto sto ce mantle uciniti vec neprakticnim.

s druge strane sto setice besplatnosti linuxa... u dosta slucajeva jefitnije je kupiti pa i desetak windos platoformi i biti miran sto se tice svog softwera koji ti treba a koji postoji na win, nego da uzimas kao besplatne linuxe da ustedis nesto sitno a ona pare cure na druge strane, prvo plati linux administratore dobre, pa se gubi vrijeme dok se uospte ve to pdigne... vjeruj mi... cijena windowsa je najmanji problem, puno skuplja je adminsitraija i gubljenje vremena pri maltretiranju sa pokusajia da se neki softwer pokrene ako ga uopste i ima.

 

takodje price o onom dizajneri koriste ma.c.. ljudi m,oji to je vise postalo smijesno....

bilo ko ko ima pojma o hardweru i polsu uzece ono sto za iste ili manje pare daje vise.. a tu poredeci macovi nemaju sta da traze, viseu su lijepo dizajniran komad namjestaja nego radni konj sto bi rekli

http://www.modsrigs.com/detail.aspx?BuildID=32977
Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 15:36 (mirkoj).
Moj PC  
3 5 hvala 0
15 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
mirkoj kaže...

i OpenCL je totalno otvoren u teoriji i sve

Objasni.

 

mirkoj kaže...

ina kraju par godine poslije skoro niko ne koristi OpenCL a nesto prakticno primjera GPU rendering, apsolutno sve je na CUDA-i.

Nije, koristi se OpenCL, samo ne primjećuješ jer za razliku od CUDA-e nije vendor lock-in tehnologija pa nisi njime toliko bombardiran iz marketinških odjela. ;)

What Andy giveth, Bill taketh away.
17 godina
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Zippo kaže...

9x više draw callova ne znači 9x više F PS-ova. Dakle nećete imati 9x brže igre ni na novim ni na starim AMD GPUovima

 

EDIT: Tehnologija se čini odličnom i čini se da ćemo se napokon riješiti DirectXa i njegovog masovnog overheada

Pa normalno da FPS neče narast 9x,Izlanuo se ali skočit če sigurno minimalno 30% bez greške a to nije mala brojka iako to tak nekome izgleda.Cool

Penryn kaže...
Tonči kaže...

Penryne, ne znaš puno o Linuxu? - Već dugo ne treba "podršku" niti je kompliciran, a AMD je itekako vodeći na tržištu sada. HSA je neupitna stvar.

HSA je neupitna stvar, da, AMD je zapeo za to i to je gotovo. Ali ja kažem ako to uopće zaživi u tolikoj velikoj mjeri da imamo nekakve koristi od toga, proći će vremena i vremena. 

Ok, znači po tebi su linux distre problem-free i već sad se svi možemo seliti na njih, raditi sa profi programima i igrat igre koje poželimo?

Pa nije samo AMD zapeo za HSA,Nevinašce on je izvorno to osmislil u praksi da no iza toga su stalo pratički gotovo sva velika imena osim Nvidia i Intela jel.Cool

 

Kako če se HSA zamisao u praksi raširit jel, kad još na tržištu nemaš niti jedan pravi HSA/hUMA APU kaj ne?Tek če HSA/hUMA Kaveri APU kad izađe za par mjeseci bit pravi okidač da se to sve oko HSA polako raširi kako spada. Normalno u planu je/radi se na tome, da se i majušni Jaguar APU u novoj verziji opremi hUMA tehnikalijama i tek je onda to gotov posao kaj drugo.{#}

 

http://www.bug.hr/forum/topic/vijesti-by-forumasi/amd-huma-uniform-memory-access/186211.aspx

 

http://www.bug.hr/forum/topic/vijesti-by-forumasi/amd-kabini-temash-apu/176292.aspx

http://dambek.minus.com/mjf1iISZq
12 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

Pa microsoft se uopce ne mora bojati za svoje "poslovne" korisnike jer je jedino na tome i radio zadnjih 20 godina, a koliko se sjecam jedina bitka koju je izgubio od linuxa jest ona za apache servere.

A što se tice gaminga mozda i bude malo poljuljan, ali ne previse jer ipak ce MANTLE doci i za windowse. PC gaming je ljudima u glavi jos uvijek kao razonoda izmedju gledanja slika, slusanja muzike i browsanja weba (da je suprotno onda bi svi imali neku konzolu doma), a vecini je jepsi dojam toga svakako na win nego na linuxu.

 
1 0 hvala 0
14 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
Tonči kaže...

Da, ako se može biznis od nekoliko desetaka milijuna eura osloniti na Linux, može i 35-togodišnji samac koji igra LOL (ili kako su već definirali prosjek).

 

To što AutoDesk nije izdao CAD za Linux ne znači baš puno. Uska niša.

Ako pricamo o profesionalnim alatima onda je Auto CAD, iza Worda i Excela, najrasireniji profesionalni alat. Upotrebljavaju ga sve tehnicke struke. Ja ga ne volim i izbjegavam ali sam prisiljen svakodnevno ga koristiti zbog suradnje sa elektricarima, stolarima, vodoinstalaterima, staticarima, fizicarima, geometrima...

S obzirom da Word i Excel imaju kvalitetne alternative na Linuxu, AutoCAD je najbitniji alat koji nedostaje Linuxu.

13 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

vjeruj trazio sam jedan jedini OpenCL GPU rneder engine da radi. Ne postoji.

Imao sam dva 7970, zamijenio sam za titane sad. Jedini OpenCL rendere koji postoji je prakticno ne upotrebljiv. 

Mozda se i koristi OpenCL za nesto drugo ali nista sto meni i gomili drugih koji se bave ikakvim 3d radom znaci. 

Nema to veze sa marketingom jednostavno CUDA je jedina koja je upotrebljiva a GPU rendering za sad.

Sve id a se sutra pojavi novi opencl renderer trebace neko vrijeme da uospte dozivi zrelost koju CUDA ima tako da.....

i ja sam do juce samo ati gurao ali jednostavno ne postoji zamjena za CUDA i to je to.

http://www.modsrigs.com/detail.aspx?BuildID=32977
Moj PC  
1 1 hvala 0
15 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
BlueMax kaže...

Upotrebljavaju ga sve tehnicke struke.

Ne baš sve. Jer inače ne bi bilo toliko CAD aplikacija.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_computer-aided_design_editors

What Andy giveth, Bill taketh away.
15 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
mirkoj kaže...

vjeruj trazio sam jedan jedini OpenCL GPU rneder engine da radi. Ne postoji.

Za luxrender nisi čuo? Također i Blenderov cycles podržava OpenCL, ali imaju velikih problema sa OpenCL kompajlerima u driverima grafičkih kartica zbog načina na koji su cyclesovi kerneli napisani.

 

Indigo također podržava OpenCL.

What Andy giveth, Bill taketh away.
Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 15:49 (rustweaver).
11 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
mirkoj kaže...

vjeruj trazio sam jedan jedini OpenCL GPU rneder engine da radi. Ne postoji.

Imao sam dva 7970, zamijenio sam za titane sad. Jedini OpenCL rendere koji postoji je prakticno ne upotrebljiv. 

Mozda se i koristi OpenCL za nesto drugo ali nista sto meni i gomili drugih koji se bave ikakvim 3d radom znaci. 

Nema to veze sa marketingom jednostavno CUDA je jedina koja je upotrebljiva a GPU rendering za sad.

Sve id a se sutra pojavi novi opencl renderer trebace neko vrijeme da uospte dozivi zrelost koju CUDA ima tako da.....

i ja sam do juce samo ati gurao ali jednostavno ne postoji zamjena za CUDA i to je to.

Imao si dva 7970 sto si menjao za titana ako nije tajna?? koji si 7970 imao???

13 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

cuo cuo t je jedini koji i kao radi, ai neprakticno totalno.

za razliku od redshift ako si cuo koji je kompletno integriran u 3d aplikaciju i nenormalno brz.

primjer:

 

 

To je praktican GPU renderer. Sve sto moras pakovati eksportovati pa dostimavati van softwera je problem za piepline i produktivnost.

No da ne idemo na tu stranu.. vjeruj mi trazio sam.. ne postoji praktican i koristan OpenCL GPU renderer, nit ce u skorije vrijeme

http://www.modsrigs.com/detail.aspx?BuildID=32977
Moj PC  
1 1 hvala 0
15 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?
mirkoj kaže...
To je praktican GPU renderer. Sve sto moras pakovati eksportovati pa dostimavati van softwera je problem za piepline i produktivnost.

Luxrender se integrira u softver, da si ga koristio znao bi to. Nema ručnog eksportiranja. Addon sve sam radi.

 

Anyway. Samo zato što tebe trenutni OpenCL rendereri ne zadovoljavaju ne znači da je OpenCL otvorena tehnologija samo u teoriji i da se ne koristi... ;)

What Andy giveth, Bill taketh away.
16 godina
odjavljen
offline
Odlazak DirectXa?

Došli smo do promašena-tema komentara pa ću se povući iz rasprave. Svakako, šteta, jer ima i konkretnih.

 

P.S. Ovaj thumbs up/down je postao beskoristan. Kad želiš reći da se slažeš, smisao ima samo "hvala".

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
Poruka je uređivana zadnji put čet 26.9.2013 16:04 (Tonči).
Moj PC  
3 1 hvala 1
13 godina
neaktivan
offline
Odlazak DirectXa?

no dobro da ne lutamo previse od teme, GPU rendereri su tema za sebe o kojoj bi se moglo naglabati u besvjest :)

Zao mi je samo sto nemog naci jednu finu listu koja fino pojasni odnos OpenCL i CUDA u renderingu... sto je meni neko slao kada sam pitao sto puta zasto ne korsite OpenCL umjesto CUDA :)

I fino ljudi objasnili, ja malo sturo pokusavam prenijeti ali ne ide pa da ne tulimo temu ;)

http://www.modsrigs.com/detail.aspx?BuildID=32977
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
odjavljen
offline
Re: Odlazak DirectXa?

Ja sam koristio CUDA-u nedavno i sad je plan da se (već u procesu) sve prebaci na OpenCL. Razlike su ogromne u primjenjivosti u kontekstu hardvera.

 

{#}

Sve što napišem moj je osobni stav i ne odražava nužno stav Bug d.o.o.
17 godina
neaktivan
offline
Re: Odlazak DirectXa?

Lijepa vijest, izmamila mi je smjesak na lice.

 

BlueMax kaže...

nazalost, ne primjecujem da se na ovom podrucju situacija popravlja.

Lightworks, Guitar Pro 6, Mathematica, MATLAB, Qt Creator... da nabrojim neke. Kako se onda ne popravlja? Ako bas zelis, mozemo prosiriti i na igre, nasi Croteamovci imaju Linux port Serious Sama, sve Valveove igre (Portal, TF2, Dota 2, L4D...), RO: Ostfront, X3 igre, hrpa indie igara, odlican platformer Mark of the Ninja, jednako dobar platformer Trine 2, da izdvojim par meni dragih platformera, ima i par odlicnih avantura (The Book of Unwritten Tales, The Raven... - steta sto taj zanr vise nije popularan), zatim tu je Football Manager 2014, Crusader Kings II, Amnesia serijal, konacno tu je i fantasticna Europa Universalis IV...


Crytek porta CryENGINE na Linux, kako se onda situacija ne popravlja? Najveci korak je zasigurno Lightworks, nadam se da ce s vremenom (iako je vec dosta proslo) i Adobe popustiti, izguglam "linux creative suite adobe" i prvih par rezultata: Creative Cloud for Linux, Produce Creative Suite for Linux, nekakva FB grupa. Interesa ima, svakako.

Perhaps today IS a good day to die. PREPARE FOR RAMMING SPEED!
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice