AMD Radeon R9 300/Fury Series

poruka: 6.870
|
čitano: 644.097
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
13 godina
protjeran
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

ajde, ajde cim me nema odma ste se "uskokodakali", amd ubija, sisa, kolje, itd, da je stjepanj ziv sad bi se u grobu okretao skupa s onom svojom nvidijomi i sl. ma decki samo da izdrzim da ne mjenjam gpu do izlaska polaris-a! a i mislim da je ovaj xfx550 pri kraju nakon svih mucenja...treba tu uloziti

Intel Core™ i7 Forever----- Battlelog: SoldierStippy
Moj PC  
4 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...

 

Ove price o potrosnji i grijanju su na strani Nvidie samo zato jer se proizvođacima dalo petljat po cipu i voltazama tako da se dobije sto ucinkovitiji cip po pitanju potrosnje i grijanja, tako da gtx 970 prakticki ni nemozete downvoltat jer se nemre slajder u MSI AB pomaknut unazad, a R9 390 rade i do -100mv na stocku sta utjece na 10+ stupnjeva manje temperature, i barem 80w manju potrosnju, ali se dobije 4-5 FPS-a manje, tako da je sve u marketingu koji ej Nvidia dobro odigrala. 

 

Evo jedan dobar primjer kako to izgleda kad se downvoltaju AMD grafe Undervolting AMD's Radeon R9 Fury For Better Efficiency  znaci potrosnja uz dlaku gtx 980, samo sta ovi iz AMD-a il nisu imali vremna se bakcat sa time il im se nije dalo.

 ne mogu ništa reć za snagu kad frend ne da klokat grafu, ali ovo za potrošnju i zagrijavanje nije prazna priča

frendu sam stavio gigu 970 gaming i ta grafa ne prelazi 65 stupnjeva niti nakon višesatne torture u witcheru ili dying lightu, a što je najbolje ne zagrijava mu ni kućište bogznašto i pritom je nečujna, jer ventovi ne prelaze 60%

pritom ima samo jedan stražnji vent, dok meni ova gtx 570 zakuha kućište itekako pošteno ako ne nafrljim sva četiri venta na maksimalu, a tako je, vjerujem, i sa tim 290/290x i 390/390x grafama

i još se dere ko jarac jer vrti ventove na skoro 4000 okretaja

 

da nisu se imali vremena bakćat s tim

msi mora na 390 stavljat hladnjak kakav inače kod nvidie stavlja tek na 980-tku da bi držao temperature pod kontrolom, a na 970 stavlja onaj jeftiniji bez problema

i opet se na testovima pokazuje da se 390 s tim jačim hladnjakom grije više i sa 20-ak posto većim okretajima, što znači i da je glasnija

eto vidiš budaletina, a mogli su se samo malo poigrat s voltažama i uštedit lovu, yeah right

 

390 očito profitira od dx12, jača je grafa od 970 i to je to, ovo dalje već prelazi u fanboy pretjerivanje

 

evo ti fotke hladnjaka dolje pa vidi razliku, ova tvoja 390 bi bila toplija za bar 10 stupnjeva da su joj stavili hladnjak od 970, da ne kažem da bi se pretvorila u mlažnjak po količini buke

msi 970 msi 970
msi 390 msi 390
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 8:07 (picajzla0707).
13 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Izvini ali to su najgluplji moguci argumenti i prednosti "zelenih" da to nije moguce. K'o moj frend sto je uzeo 960ku i poce pricati kako ima bolju grafu od moje tad 7950 i nije priznavao OC nego samo stock (boji se da clocka). Moja na stock je radila na mizernih 850mhz dok uz dva tri klika tjuninga 1200mhz i tu se nasmijala na 960ku u svim naslovima pa cak i uz njegov OC :D a onda bi on poceo s tom pricom toplota/grijanje itd?

 

Realno, koga briga za to? Zaboravili svi izgleda kad je bila 400 serija kod nvidie i kad su radilr na 90+ toplih celzijusa i nikome nije bio problem? Filthy casuals :D

AL SWEARENGEN Welcome to fucking Deadwood!
Moj PC  
3 0 hvala 0
10 godina
odjavljen
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Ne smisla uspoređivti maxwell i gcn arhitekturu jer su iz različitih generacija, to što se sada r9 290 zove r9 390 ne mjenja ništa. R9 290=R9 390 (r9 390 ima vise taktove, vise memorije), ostalo je sve isto!

R9 390 po potrošnji i zagrijavanju treba uspoređivati sa GTX 780 a R9 390x sa GTX 780ti. Ove priče oko downklokanja su priče za malu djecu i to koristi manje od 1% korisnika. Ljudi hoce grafu koju mogu stavit u komp i da se igraju.

Da bude sto tisa hladnija i da ima sto bolje preformanse, tu je kao kompletan proizvod  970 nesto bolja i bolje se prodaje, 390 je nesto jaca, puno toplija i vise trosi. Zbog nvidijinog odnosa prema starijim arhitekturama treba ozboljno razmislit o AMD-u.

Moja privatnost je bitnija od tvog života.
 
4 0 hvala 0
17 godina
odjavljen
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Kaj namjerno guše performanse starijih grafa kako bi nas natjerali na kupovinu novih? Mućka đubrad :D Onda se ljudi sa trenutnim grafama baš i ne bi trebali veseliti dolazku Pascala ako ne misle odmah mijenjati. To sam i ja primjetio sa svojom bivšom GTX 770. Grafa jača od GTX 960 a sa novim driverima u svim testovima slabija ima bolje rezultate. I sad kad se uzme upitna podrška za DX 12 pitanje je koliko će im se dugo dati za sadašnje serije optimizirati buduće igre. Brijem da će ih jako brzo putem drivera pospremiti pod tepih.

Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
chaselol kaže...

Izvini ali to su najgluplji moguci argumenti i prednosti "zelenih" da to nije moguce. K'o moj frend sto je uzeo 960ku i poce pricati kako ima bolju grafu od moje tad 7950 i nije priznavao OC nego samo stock (boji se da clocka). Moja na stock je radila na mizernih 850mhz dok uz dva tri klika tjuninga 1200mhz i tu se nasmijala na 960ku u svim naslovima pa cak i uz njegov OC :D a onda bi on poceo s tom pricom toplota/grijanje itd?

 

Realno, koga briga za to? Zaboravili svi izgleda kad je bila 400 serija kod nvidie i kad su radilr na 90+ toplih celzijusa i nikome nije bio problem? Filthy casuals :D

 mene je briga, jer ova 570 je isti taj fermi iz 400 serije i jako dobro znam koliko mi živce diže njezino grijanje na 85-87 stupnjeva

da ne kažem da mi occt linpack test ne diže proc preko 60 stupnjeva, ali kad igram dying light zbog grafe se i rpoc grie 10 stupnjeva više, uz nesnosnu buku grafe

 

iskreno, hebe se meni za 5% fps-a gore-dolje, ionako nemam jedano razroko oko na igri a drugo na frapsu, niti ga palim automatski prije igranja, osim povremeno

s druge strane to zagrijavanje i buka mi itekako smeta, jer ne igram sa slušalicama i ne igram sa pretjerano nafrljenim zvučnicima 

Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 8:59 (picajzla0707).
17 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Temperature znace puno tko nije probao niti ne zna...

 

fuckaj ga ako nekom nije bitna buka nisu mu bitne niti temperature.

 

Ja nisam mogao izdrazi buku r9 390x xfx obicna r9 390 xfx je bila okey ali opet preglasna

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

ja sam nedavno kupil NITRO R9 390 i stvarno ne primjećujem nikavu razliku u buci naspram stare R9 270x, tiha bila i jedna i druga.

i baš jedan dan zavrtil onaj bench fire strike i buke ni od kud, a max. temp. kartice mi bila 67 stupnjeva na stock postavkama

Dok ne probam lava, svinja je za mene kralj životinja!
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 15:14 (jura).
Moj PC  
0 1 hvala 1
17 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

vjerovatno ne igras cesto gpu bound igre koje agresivno rokaju na hw a manje na cpu ...tj firestirke je dosta hw zahtjevan 

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
4mal kaže...

vjerovatno ne igras cesto gpu bound igre koje agresivno rokaju na hw a manje na cpu ...tj firestirke je dosta hw zahtjevan 

pa u biti u pravu si, igram većinom wot,civilzation V i odnedavno new vegas.

Dok ne probam lava, svinja je za mene kralj životinja!
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 16:04 (jura).
9 godina
protjeran
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Glavas_ZG kaže...

Ne smisla uspoređivti maxwell i gcn arhitekturu jer su iz različitih generacija, to što se sada r9 290 zove r9 390 ne mjenja ništa. R9 290=R9 390 (r9 390 ima vise taktove, vise memorije), ostalo je sve isto!

R9 390 po potrošnji i zagrijavanju treba uspoređivati sa GTX 780 a R9 390x sa GTX 780ti. Ove priče oko downklokanja su priče za malu djecu i to koristi manje od 1% korisnika. Ljudi hoce grafu koju mogu stavit u komp i da se igraju.

Da bude sto tisa hladnija i da ima sto bolje preformanse, tu je kao kompletan proizvod  970 nesto bolja i bolje se prodaje, 390 je nesto jaca, puno toplija i vise trosi. Zbog nvidijinog odnosa prema starijim arhitekturama treba ozboljno razmislit o AMD-u.

 Nije istina da je r9 290=r9 390, jesu slicne al nisu iste, 390 ima brzu memoriju koje je također i duplo vise, ima vece stock taktove, ima veci texture fillrate i veci pixell fillrate...

 

Zasto bi down voltanje i downclockanje bila glupost, a klokanje i overvoltanje nije glupost? cinjenica je da AMD bilo procesori bilo grafe sve izbacuje debelo overvoltano, i uz malo tvikanja to se sve moze visestruko umanjiti i sniziti temperature. Ono o cemu pricam je da se r9 390 i sve ostale grafe mogu downvoltati bez da se dira takt i smanjiti temperature za barem 6-7 stupnjeva, a ako se bas hoce potpuno ici na sto manje grijanje onda se moze i takt jos dodatno spustati sa voltazom pa se dobije grafa slicna gtx 970 po potrosnji i grijanju, dakle nisam rekao ista nego slicna, nesto kao razlika između r9 fury i gtx 980 u linku iznad.

 

Stvar je samo u tome sta se AMD-u izgleda neda dodatno tvikat grafe i procesore pa ih izbacuju sa overkilanim voltazama, kod Nvidije je suprotno i oni tvikaju gdje stignu i od toga jos naprave dobru reklamu, a jasno ej svima sa gtx 970 da ili nemogu uopce downvoltat grafu jer se slajder neda ni pomaknut, ili oni koji ga mogu pomaknut, moraju automatski smanjivat i takt jer je inace grafa nestabilna.

 

Meni moja jos nije presla 73 stupnja klokana u najjacim AAA naslovima.

13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...

 

Meni moja jos nije presla 73 stupnja klokana u najjacim AAA naslovima.

 Moj Asus je jučer u BF3 išao do 90° na postavkama iz tvornice, kad sam namjestio custom fan 77° max :)

Bene docet, qui bene distinguit.
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 16:31 (molnyi).
13 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Zanimljiva stvar za 380X, 4.2ghz drzi grafu 24/7 na 100% usage i clockana na 1100/1600 dok za 7950 1200/1650 mi je trebalo 4.4-4.5ghz @witcher 3 ultra sve radi na 50fps trenutno na pocetku (mislim da mi se windows malo sjebao moglo bi tu biti vise)

 

Ja zadovoljan :d ono mogu 60+ fpsa nagurati da pogasim neku kozmetiku ali ono previse lazy i dosta 50 x)

AL SWEARENGEN Welcome to fucking Deadwood!
Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...
Glavas_ZG kaže...

Ne smisla uspoređivti maxwell i gcn arhitekturu jer su iz različitih generacija, to što se sada r9 290 zove r9 390 ne mjenja ništa. R9 290=R9 390 (r9 390 ima vise taktove, vise memorije), ostalo je sve isto!

R9 390 po potrošnji i zagrijavanju treba uspoređivati sa GTX 780 a R9 390x sa GTX 780ti. Ove priče oko downklokanja su priče za malu djecu i to koristi manje od 1% korisnika. Ljudi hoce grafu koju mogu stavit u komp i da se igraju.

Da bude sto tisa hladnija i da ima sto bolje preformanse, tu je kao kompletan proizvod  970 nesto bolja i bolje se prodaje, 390 je nesto jaca, puno toplija i vise trosi. Zbog nvidijinog odnosa prema starijim arhitekturama treba ozboljno razmislit o AMD-u.

 Nije istina da je r9 290=r9 390, jesu slicne al nisu iste, 390 ima brzu memoriju koje je također i duplo vise, ima vece stock taktove, ima veci texture fillrate i veci pixell fillrate...

 

 Gdje god da si to procitao zaboravi na taj site... Ima istu memoriju, na stocku samo više clockanu, kao i core. A ovo za texture fillrate i pixel.... pa to se i mjenja kako povisujes taktove 

 

Battlelog: D3lBoy-00
16 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

R9 290 i 390 su iste kartice,kao sto delboy kaze cim povisujes core frenkvenciju raste i pixel/texture fillrate,jedino je dodana memorija,a koliko znam i R9 290 sa 8 GB memorijom su bile,samo rjeđe.

Moj PC  
3 0 hvala 0
9 godina
protjeran
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
molnyi kaže...
Lucidius kaže...

 

Meni moja jos nije presla 73 stupnja klokana u najjacim AAA naslovima.

 Moj Asus je jučer u BF3 išao do 90° na postavkama iz tvornice, kad sam namjestio custom fan 77° max :)

 Vec smo ti ranije rekli da nejdes na nista osim MSI, Sapphire, Powercolor sta se tice r9 390, to je sve sa razlogom pricano. Probaj si jos povaditi ako nisi kaveze za diskove od naprijed da ne tuse upuh.

9 godina
protjeran
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
doky01akablava kaže...

R9 290 i 390 su iste kartice,kao sto delboy kaze cim povisujes core frenkvenciju raste i pixel/texture fillrate,jedino je dodana memorija,a koliko znam i R9 290 sa 8 GB memorijom su bile,samo rjeđe.

 Bile su Sapphire 290x sa 8GB, ali su bile jako rijetke i precijenjene. Nisam bas sto posto siguran da je bas sve isto na r9 390 i r9 290 osim vise memorije, ali dodatan plus je i sta 300 serija dolazi sa boljim hlađenjima nego 200 serija.

13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...
molnyi kaže...
Lucidius kaže...

 

Meni moja jos nije presla 73 stupnja klokana u najjacim AAA naslovima.

 Moj Asus je jučer u BF3 išao do 90° na postavkama iz tvornice, kad sam namjestio custom fan 77° max :)

 Vec smo ti ranije rekli da nejdes na nista osim MSI, Sapphire, Powercolor sta se tice r9 390, to je sve sa razlogom pricano. Probaj si jos povaditi ako nisi kaveze za diskove od naprijed da ne tuse upuh.

 Pa kažem ti da sam rješio problem sa custom fan profilom. Nema kućište kaveze, ok su tempovi sad dođe do 77°. Kad su krkani iz Asusa stavili 25% na full loadu ventove... 

Bene docet, qui bene distinguit.
9 godina
protjeran
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
molnyi kaže...
Lucidius kaže...
molnyi kaže...
Lucidius kaže...

 

Meni moja jos nije presla 73 stupnja klokana u najjacim AAA naslovima.

 Moj Asus je jučer u BF3 išao do 90° na postavkama iz tvornice, kad sam namjestio custom fan 77° max :)

 Vec smo ti ranije rekli da nejdes na nista osim MSI, Sapphire, Powercolor sta se tice r9 390, to je sve sa razlogom pricano. Probaj si jos povaditi ako nisi kaveze za diskove od naprijed da ne tuse upuh.

 Pa kažem ti da sam rješio problem sa custom fan profilom. Nema kućište kaveze, ok su tempovi sad dođe do 77°. Kad su krkani iz Asusa stavili 25% na full loadu ventove... 

 Problem tvoje kartice je i sta joj samo jedna cijev odvodi toplinu kako se spada, a druge dvije polovicno.

 

Koju igu igras sada i nakon kolko ti temperatura dođe na tih 77, i na kojim taktovima? Moja na 1150-1500 core-38, power 38 nejde preko 73 u nijednoj igri nakon par sati igranja.

 

Daj ako ti se da odvrti heaven na tim postavkama na kojima si sad uz kompletan monitoring, pa na kraju testa baci screenshot da vidimo temperaturu...

 

EDIT:

 

Evo ti moji rezultati sa klokanom grafom: 

 

http://imgur.com/YHMxrKU

Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 17:15 (Lucidius).
13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...

 Problem tvoje kartice je i sta joj samo jedna cijev odvodi toplinu kako se spada, a druge dvije polovicno.

 

Koju igu igras sada i nakon kolko ti temperatura dođe na tih 77, i na kojim taktovima? Moja na 1150-1500 core-38, power 38 nejde preko 73 u nijednoj igri nakon par sati igranja.

 

Daj ako ti se da odvrti heaven na tim postavkama na kojima si sad uz kompletan monitoring, pa na kraju testa baci screenshot da vidimo temperaturu...

 Na jobu sam, kad uhvatim vremena odvrtit ću. 

Igral sam BF3 i Witcher 3, u BF3 dođe do 72-3 a Witcher je išao do 77-78°. 

Na tu temperaturu dođu za cca. par min na custom fan-u, kad je bilo na tvornickom doslovno upalis igru i tempovi rastu posto ventovi ne delaju do 60°.

Bene docet, qui bene distinguit.
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 17:15 (molnyi).
9 godina
protjeran
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Na mojoj isto ventovi ne rade do 60 stupnjeva, ja imam stock krivulju venta nemam potrebe to dirat kad mi dobro šljaka. Zaljepio sma ti gore svoj test iz Heavena pa odvrti i ti tako kasnije, kuciste je zatvoreno.

Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 17:18 (Lucidius).
Moj PC  
0 0 hvala 0
13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Lucidius kaže...

Na mojoj isto ventovi ne rade do 60 stupnjeva, ja imam stock krivulju venta nemam potrebe to dirat kad mi dobro šljaka. Zaljepio sma ti gore svoj test iz Heavena pa odvrti i ti tako kasnije, kuciste je zatvoreno.

 E na ovoj stock krivulja je drek, zato moraš prčkati, kad namjestiš onda je super. Do 60° se ne pale i onda ih upale na 25% i šta će as time ohladit? Temp rastu ko blesave, a Asus si je zabrijao više na tišinu nego na temperature i zato je sranje. 

Navečer odvrtim pa postam, koliko bi moglo to manje biti pošto nije clockana?

Bene docet, qui bene distinguit.
11 godina
neaktivan
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Meni je to malo bezveze, je da kao 0db i to, ali opet druge stvari ti buče više u idleu nekad, a i ne bih se osjecao baš ugodno da mi je grafa na 55c dok sam na youtubeu. Meni je fan speed na auto, uvijek sa svakom grafom, i bez obzira koliko ventova imala kad je fan speed na 20-25% ne cuje se uopce + hladna je

Battlelog: D3lBoy-00
Moj PC  
1 0 hvala 0
13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
D3lBoy kaže...

Meni je to malo bezveze, je da kao 0db i to, ali opet druge stvari ti buče više u idleu nekad, a i ne bih se osjecao baš ugodno da mi je grafa na 55c dok sam na youtubeu. Meni je fan speed na auto, uvijek sa svakom grafom, i bez obzira koliko ventova imala kad je fan speed na 20-25% ne cuje se uopce + hladna je

 Upravo tako, i meni je bezveze taj 0db... P400s je kućište i silent je, kad su na 50% ventovi ja ih baš i ne čujem tak da je ok... Na auto je sada uvijek, i mene to živcira, upalim pc i idem gledat temperature i grafa na 48°, stavim na auto i samo gledam kak temp pada...

 

Btw, malo će pričekat taj benchmark, očito je da imam problema sa Windowsima, opet mi ne rade driveri.Čim upalim odmah se crasha, nisu radili niti na r7 265 a sada neće ni na r9 390... 

Bene docet, qui bene distinguit.
Poruka je uređivana zadnji put pet 8.4.2016 17:51 (molnyi).
11 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series

I to a i imam neki osjecaj da bi sa Hawai XT/Grenada chipom se svakih par min. palili gasili ventovi . Mislim sa skroz ugašenim ventovima da stvarno nije teško doci do 60c

Battlelog: D3lBoy-00
13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
D3lBoy kaže...

I to a i imam neki osjecaj da bi sa Hawai XT/Grenada chipom se svakih par min. palili gasili ventovi . Mislim sa skroz ugašenim ventovima da stvarno nije teško doci do 60c

 BF3, doslovno niti pola minute i preko 60° sam :)

Bene docet, qui bene distinguit.
14 godina
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
molnyi kaže...

 BF3, doslovno niti pola minute i preko 60° sam :)

Trebao si uzeti najbolji Sapphire Nitro Tri-X OC R9 390 model ako si već odlučio otići na rastrošnoga Radeona.

Za dodatna pitanja i pomoć obratiti se preko privatne poruke. Hvala. :D
13 godina
neaktivan
offline
Re: AMD Radeon R9 300/Fury Series
Valentin17 kaže...
molnyi kaže...

 BF3, doslovno niti pola minute i preko 60° sam :)

Trebao si uzeti najbolji Sapphire Nitro Tri-X OC R9 390 model ako si već odlučio otići na rastrošnoga Radeona.

 Ova je bila đabaleske pa neka, mene dobro služi :)

Bene docet, qui bene distinguit.
13 godina
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Witcher 3 przi 380X 

 

to uz mild OC 1100/1600 bez diranja napona, ali kad bih manualno dirao vent speed dalo bi se spustiti inace @76 dodje i tako ventovi ne prelaze 55% bitna je tisina izgleda

AL SWEARENGEN Welcome to fucking Deadwood!
Moj PC  
1 0 hvala 0
9 godina
protjeran
offline
AMD Radeon R9 300/Fury Series

Pa 380x su inace po potrosnji jako blizu r9 390, a nerjetko se i vise griju sta je prvenstveno zbog slabijeg hlađenja, nisu ni r9 380 po grijanju puno bolje osim sta vuko manje struje.

 

Evo jedan test od JayzTwoCents gdje se jasno vide te razlike 

Moj PC  
0 0 hvala 0
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice