Promet

 isprike, tek sam sad opet pročitao što si napisao u prvom postu i slažem se sa tobom i kolegom, ali neću vas slušati  ne zato jer smatram da ste u krivu već zato jer u mom gradu u praksi onaj na stopu pušta onog na trokutu, a ja se neću boriti sa vjetrenjačama i riskirati da me netko udari

da, isti tekst bi nekom logikom značio da su isti znakovi ALI ako sam nešto naučio u svojih 8 godina vozačkog iskustva je da većina ljudi ne uključuju logiku u prometu već voze kao da su jedini na cesti

 Treba biti oprezan s tim propuštanjima... nezz jel se šta mijenjalo ali recimo ako staneš i mahneš pješaku da pređe cestu i skupi ga lik iz kontra smjera onda si ti kriv (ponavljam - ne znam jel se šta mijenjalo, ali tako je nekad bilo).

Malo sam offtopic, ali ne da mi mira. 

Googlao sam tog Husineca.

https://autoportal.hr/aktualno/promet/smije-li-se-uci-u-raskrizje-dok-su-upaljani-crveno-svjetlo-i-zelena-strelica/?fbclid=IwAR1iOVGHkY2In0fKGm8WB0OO6UQjqjUllZD3Im9kHA0jnTESSr2o59aWYKc

Kaže Husinec, a piše Marušić (dva prometna stručnjaka koji su stalno u vijestima):

Mnogi se često pitaju smiju li ući u raskrižju ako su iza crvenog svjetla na semaforskom portalu, a za njihov je smjer upaljena dopunska zelena strelica? Kratko i jasno: NE!

Ne, ne, nikako! Temeljem Zakona o sigurnosti prometa na cestama, članak 59. stavak 1, kroz crveno svjetlo se nikako i niti pod kojim uvjetima ne smije proći. To ne smije niti policija niti vatrogasci a niti Hitna pomoć, naravno njima se “gleda kroz prste”, ali ako se ne dogodi sudar, vozač hitne službe odgovara pred zakonom kao i svaki drugi.

Vratimo se na zelenu strelicu, zelena strelica je samo zato da vozači koji su već prošli semafor pod zelenim svijetlom mogu napustiti raskrižje ako se tijekom njihovog boravka u raskrižju zbog kolone promijeni svijetlo na semaforu. Znači zelena strelica se odnosi samo na ona vozila koja su već prošla semafor i zapela u raskrižju da na siguran način mogu isprazniti raskrižje.

Ok, čitajmo zakon (podebljao sam i potcrtao bitno):

http://www.propisi.hr/print.php?id=8177

 Ovdje Marušić postavlja tezu da je auto u raskrižju nekako sada na glavnoj cesti što nije točno. U zakonu piše da je raskrižje "26) »raskrižje« je površina na kojoj se križaju ili spajaju dvije ceste ili više cesta, a i šira prometna površina (trgovi i sl.) koja nastaje križanjem, odnosno spajanjem cesta,"

Marušić:  "Naime, kad prijeđe središnju točku raskrižja, skrećući ulijevo, njegovo je vozilo već ušlo u prometnicu s prvenstvom prolaza, zbog koje je na suprotnoj strani sporedne ceste postavljen znak Stop. Dakle, dolazi u položaj s prednošću prolaska u odnosu na bijelo vozilo."

Dakle, površina gdje se ceste spajaju nije samo cesta.

Nadalje sudska presuda Vrhovnog suda (doduše iz 2007.):

https://sudskapraksa.csp.vsrh.hr/decisionText?id=090216ba80549c40

"

        Revizija je naime dopuštena zbog odgovora na pitanje je li vozač vozila koji je sa sporedne ceste ušao u raskrižje i nalazi se na cesti koja je prometnim znakom označena kao cesta s prednošću prolaska, u trenutku kada je vozilo koje je dolazeći iz suprotnog smjera također sa sporedne ceste, a koje namjerava ući u raskrižje, još uvijek na sporednoj cesti, ostvario prednost prolaska u odnosu na potonjeg vozača koji dolazeći u raskrižje zadržava smjer svog kretanja presijecanjem ceste s prednošću prolaska.

              Predmet spora je zahtjev radi naknade materijalne štete na motornom vozilu tužitelja iz obveznog osiguranja od automobilske odgovornosti sa zateznim kamatama i troškovima parničnog postupka.

              Glavni zahtjev je sud drugog stupnja djelomičnim preinačavanjem prvostupanjske presude u cijelosti prihvatio utemeljivši svoju presudu na odredbi čl. 32. st. 2. Zakona o sigurnosti prometa na cestama ("Narodne novine", broj 84/92, 5/93, 6/93, 26/93, 29/94, 43/96, 46/96, 54/96 i 59/96 – pročišćeni tekst – dalje: ZSPC).

              Prema navedenoj odredbi vozač vozila koji u raskrižju skreće ulijevo dužan je propustiti vozilo koje dolazeći iz suprotnog smjera zadržava smjer svog kretanja ili skreće udesno, osim ako postavljenim prometnim znakom nije drukčije određeno.

              U konkretnom slučaju vozilo tužitelja je dolazeći na cestu s prednošću prolaska iz suprotnog smjera u odnosu na vozilo osiguranika tužitelja zadržalo smjer svog kretanja.

              Time je tužitelj zadržao prednost prolaska u odnosu na vozača vozila osiguranika tuženika, bez obzira na činjenicu što je taj vozač u raskrižje ušao neposredno prije tužitelja.

              Drugih sudionika u trenutku nastanka prometne nezgode i sudara ovih dvaju vozila nije bilo. Raskrižje je u pravcu kretanja osiguranog vozila bilo pregledno te je vozač tog vozila mogao pravovremeno uočiti vozilo tužitelja. Oba vozila su se u trenutku neposredno prije sudara a i u vrijeme sudara kretala približno istim brzinama od oko 20-25 km/h.

              Imajući na umu da su se vozila sudarila svojim prednjim lijevim vrhovima, kao i na njihov sudarni položaj u odnosu na samo raskrižje, isključena je mogućnost da je neposredno prije sudara vozilo osiguranika tuženika već bilo obavilo radnju skretanja ulijevo i uključivanja u cestu s prednošću prolaska.

"

 Da obrazložim. Ako si ikada u dvojbi, u mislima ili na papiru izravnaj glavnu cestu. Da je glavna cesta ravna, a ne zavojita, ne bi imao nikakve dvojbe, zar ne? E, pa, ne može biti nikakve razlike ni kad je cesta zavojita obzirom na znakove.

 Primijeti da sam poptuno ignorirao nedostatak crta u križanju da bijeli znakovi križanja pokazuju + križanje a ne T kakvo stvarno je.

Prvo mi je instinkt rekao zeleni. Pa sam stao čekaj desna strana, skreće desno ili zadržava smjer, što znači zadržati smjer ovdje... opet zelenu. Pa sam rekao čekaj stani što ako pojednostavnim, izravnam glavnu cestu, ok opet zeleni. Prilično sam siguran da je zeleni ali sam oprezan jer očekujemo trikove zar ne?

Daj mi reci jesi li ti to crtao križanje i koji bi to softver bio? Imam ja jedno teže pitanje iz stvarnosti, a teško ga je objasniti.

Jasno k'o dan, zeleni.

Jel ovo križanje u Klari (Svetoklarska/Mrkšina)?

O krivnji će odlučivati sud svim informacijama o konlkkretnom slučaju. Možda će odlučiti i krivo, svašta je moguće. Ja nisam pravnik.

Kad smo to riješili, ovu presudu vrhovnogu suda sam suprotstavio isključivo Marušiću i njegovoj interpretaciji da bijeli ulazi u raskrižje i kad dođe u kontakt s crvenim da je bijeli na glavnoj cesti. Ja ovako pravno neuk bih odbio bilo kakvu insinuaciju da si unutar raskrižjana glavnoj cesti. Na raskrižju si i trebaš riješiti situaciju na raskrižju.

Kad smo i to riješili, bijeli će kao i svatko uvijek procijeniti da li može baviti manevar u raskrižju prema pravilima. Da sam ja bijeli i da se približava crveni tako blizu da ja procijenim da ako stane onda je u redu, a ako ne stane, pogodit će me, onda bih ga pričekao da prođe skupa sa njegovim stajanjem. Tada ni ne bih razmišljao da li on ima stop znak nego instinktivno mu ne bih sjekao put.

Ako sam već u križanju i crveni je došao i obavio svoje obavezno stajanje, mislim da bi bilo nevjerojatno da uspije krenuti i pogoditi me.

Mogu zamisliti da sam ja u križanju, skrećem lijevo ali sam morao zakočiti jer eto pješak koji je bio okrenut leđima cesti se naglo okrenuo i počeo prelaziti cestu. Ili se zatrčao pas preko ceste ili što god. U tom slučaju bi me crveni uspio stići iz svog stajanja, ali morao bi biti jako nesvjestan stvanosti oko sebe da napravi sudar?

Recimo da je tako nesvjestan i da dođemo na sud. Sud će odlučiti kome će vjerovati. Po meni bi bio kriv crveni. On je iz stajanja uspio mene pogoditi? 

Odnosno pješak je mogao izazvati sudar. Ali opet ako je zebra tamo neće nitko okriviti pješaka. Možda bi sud pogledao ako postoji neka snimka kamerom. Iskreno ne znam, moglo bi ići svakako na sudu, ali da netko tvrdi da sam ja na glavnoj cesti u tom trenutku mi ne zvuči ok.

Meni se dogodile situacija da ja skrećem lijevo pa eto dotrči još pješaka iako sam ja procijenio da je zadnji pješak prošao. Međutim, mislim da sam ja krivo procijenio. Ja nisam smio započeti skretanje ulijevo ako to ne mogu učiniti sigurno, iako sam u sredini raskrižja jer mi je trokut to dopustio. Mogu nastaviti sa manevrom kad ustanovim da mogu nastaviti sa manevrom.

Meni bi veća briga bila što sam prepriječio put vozilima na glavnoj cesti.

Ukratko mislim da je kriva procjena bijelog, ali možda nitko nije mogao bolje procijeniti u danoj situaciji i crveni je imao svoj stop i teško da je nesvjestan da ti stojiš ravno ispred. Možda sam nadodao konteksta tvom pitanju, a nisam trebao. 

MIlsim da se bijeli jako teško može opravdati. Ako je krivo procijenio i našao se u križanju, ne treba žuriti nego propustiti crvenog. A vozila na glavnoj cesti imaju često bolji pregled i vidjet će vozilo u križanju pa će usportiti ili stati dok se ne razriješi situacija.

Edit: nekad pišem križanje, nekad raskrižje. Mislim na raskrižje. Križanje ima drugo značenje u kontekstu zakona o sigurnosti u prometu na cestama.

Znam da sam do sada nekim ljudima već čudan što mlatim mrtvog konja.

Razlog je što mislim da je nevjerojatno, da je ludo i da je jako opasno da imamo "stalnog sudskog vještaka za promet" (Husinec, a i onaj Marušić koji ga brani i izgleda da su frendovi) koji je takav grozan neznalica i ljudima i sudovima govori krivo.

Taj lik se mora zaustaviti. Jer više od pola ljudi misli krivo, a ova situacija ne bi trebalo biti sporna niti teška.

Pa onda da postavim pitanje. Mislite li da kad prijeđete granicu u Sloveniju da vrijedi drugo pravilo? Odete dalje, u Austriju, Njemačku, Švedsku, Francusku? Bilo gdje u EU? Dalje od EU? 

Možete li zamisliti što bi značilo da se promet na križanjima drugačije regulira? Ja vjerujem da su sve zemlje uskladile svoje zakone. 

Može biti razlika koliko je trajanje zaustavljanja,može negdje biti 3 minute, negdje 5 minuta, ali ne vjerujem da se prednost u raskrižju može razlikovati.

Zato sam poslao upit sa "spornom" slikom na nekoliko autoklubova. Ne mogu pokazati cijelu prepisku jer neki imaju samo formu za kontakt. Morat ćete mi vjerovati da nisam podmetnuo drugu sliku.

Dobio sam samo ove odgovore:

Slovenija:

Poljska:

 Italija:

 Parafraziram nešto kao ima srna oči i uši i mozak pa će rijetko na auto, zna procijeniti brzinu...

To je ...joj.

1. Srna nije jedina divljač koja sudjeluje u susretima s vozilima

2. Rijetko je jako relativan pojam

3. Prilagođena brzina je jako relativan pojam. Čovjek može prilagoditi brzinu kad pada snijeg ili kiša. Ako je opasnost od divljači ondamože prilagoditi brzinu tek kad vidi divljač, a da ju vidi na vrijeme, ne bi bilo nezgoda. Zašto ne stave ograničenje brzine uz znak opasnosti. Ah vjerojatno nije ista opasnost cijele godine.

4. Ja znam za nezgode sa srnama samo noću gdje se sve mijenja, uključujući moju nezgodu

5. Zakoni su se nekoliko puta mijenjali u smislu da li zakupac lovišta mora osigurati od naleta na divljač na cestama. Nisam pratio zakone, nego su mi lovci pričali. Malo je ovako malo je onako.

Veća brzina generalno smanjuje sigurnost vožnje i generalno pogoršava veličinu štete. To će svaka statistika pokazati. Međutim, kako sam pričao za svoj slučaj ja sam usporio jako kad sam vidio srne lijevo, ali nisam stao. Da sam stao vjerojatno me ne bi pogodila srna s desna koja se htjela pridružiti svom krdu, a bila zasliejpljena mojim svjetlima. Naravno, nisam spustio duga svjetla jer sam htio bolje vidjeti jer sam opazio krdo srna. Kolika je razumna brzina za mimoići se i treba li stati je jako teško reći. I 10 km/h može biti previše, a sud uvijekmože reći nije prilagodio brzinu. Tu nam nema pomoći.

Da, lik najblaže rečeno ima čudna tumačenja. Takve interpretacije ne očekuješ od nekog stručnjaka pogotovo ne od sudskog vještaka. Tko zna kakvu je štetu već napravio na nekim slučajevima ako on to ovako tumači.

Inače ne vezano za promet već za bankarstvo imao sam jednog sudskog vještaka kojeg je sud dodijelio na jednom slučaju tužbe protiv banke gdje je lik takvo tumačenje postavio da sam se čudio je li se ovo neko zajebava ili što. Sreća u nesreći je da je na kraju korigirao svoje mišljenje jer se žalila i jedna i druga strana ali od tada ne vjerujem nikakvim "autoritetima" bez da provjerim svaku činjenicu dva puta.

https://www.google.com/maps/@44.8546549,13.8380202,3a,75y,299.85h,68.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1sQpt-Fi9In6ix4h_iotsSRQ!2e0!7i13312!8i6656 Potpuno isto raskrižje kao što si posta, samo malo jasnije

koliko sam se nesreća nagledao na ovom raskrižju (što turista, što domaćih), čak kad se gleda karta čovjek bi pomislio da ovi što voze Veruda ulicom imaju prednost nad ovim koji dolaze Tomasinijevom a kad se prebaci na street view i vidi znak onda tek skužiš tko ima prednost

Glavna cesta na mojoj slici je izlaz na obilaznicu. Inače je ovdje vrlo čepovito jer ako sa zapada nastaviš ravno na istok, ide se prema najvećem trgovačkom centru. 

Katastrofa je, da.

 Sad ti ponovno unosiš pomutnju u nešto što je lijepo objašnjeno i svima treba biti jasno. 

Stop i Trokut NISU znakovi upozorenja. To su znakovi IZRIČITIH NAREDBI.

Primjer 1: Bijeli ima trokut, mora stati ispred bijele linije na kolniku i propustiti vozila i ostale sudionike u prometu koji se kreću cestom s prednošću prolaska. Da, dakle treba pogledati tko je na cesti, ali ne radi se o tome ima li ikoga nego ima li ikoga na cesti s prednošću prolaska. Naravno da ćeš se zaustaviti ako vidiš space shuttle u križanju pa razmisliti kako dalje, ali u notrmalnoj situaciji vrijedi ovo.

Primjer 2: NE! nigdje nije propisano da se na trokut zaustavljaš ako imaš sa sporedne ceste vozilo. Ako ti znaš za propis, zalijepi link ovdje.

Primjer 3. Da, moraš se obavezno zaustaviti na znaku STOP, ispred linije na kolniku, ako postoji.

Ne, trokut ne znači ponekad jedno i ponekad drugo. Trokut uvijek isto znači, a ljude zbunjuju ljudi koji ne znaju propise pa izmišljaju ili su krivo učeni, a sami nisu pogledali propise.

Čini mi se da si samo odlučio odgovoriti bez da si pročitao temu i onda napišeš svoje mišljenje koje nije pravilno. E TO je je ono što zbunjuje ljude. Kad dobivaju kontradiktorne informacije.