Ateisti ili teisti ili nešto treće?

Ako na pitanje "Vjeruješ li u boga?" odgovoriš išta drugo osim "Da", onda si ateist (onda si dakle onaj koji nije teist).

 

Agnosticizam se tiče (mogućnosti) spoznaje, (mogućnosti) znanja. Ta riiječ se zapravo ne bi smjela/trebala koristiti kao imenica, nego isključivo kao pridjev - netko je agnostički teist, netko je agnostički ateist.

 

Da, istina je da se u zadnje vrijeme dio ljudi izjašnjava agnosticima, no njihovo izjašnjavanje agnosticima znači samo da prešućuju to vjeruju li u boga ili ne, imaju li svog boga ili ne.

 

I ja bih sebi mogao prikeljiti epitet agnostik - jer ne znam. Uvjeren sam da ni jedan teistički bog ne postoji (a deističkog smatram irelevantnim), ali ne znam i ne mogu sa 100%-tnom sigurnošću to tvrditi.

 

EDIT:

Preporučio bih ti da si pogledaš kanal na YouTubeu QualiaSoup: https://www.youtube.com/user/QualiaSoup/videos

Tu su izvrsno (jasno, kratko, jezgrovito) objašnjene mnoge stvari koje ti ja pokušavam ovdje objasniti.

 

Vjerovanje bi definirao kao stav koji započinje mišljenjem, a nastavlja djelovanjem. Nikako ne bih rekao da je sinonim, ali isto ne bih rekao da mišljenje nije superordinaran pojam vjerovanju (da je vjerovanje tek misaona akcija). Ovisno kako sročiš sebi svoju vjeru, možeš misliti da je ona ne/logična.

Korisno je za mentalne vratolomije kakvih je autor teme očito željan :)

 

No s obzirom na konačni smisao tvrdnje, apsolutni bitak je itekako relevantnan za vjernika i onog koji to nije. Možeš tako odbacit svaku tvrdnju kao relevantnu, doista. Mnogima je zakonitost gravitacije irelevantna ali su itekako svjesni što će se dogodit ako skoče sa petog kata. 

A ti radiš opet grešku u početku jer misliš da pojam bog može biti jednorog kojeg ateist negira. Pozicije o pojmu boga su bitne za raspravu.

Nego, reci mi jesi skeptičan o svojim stavovima? 

 Dakle. ne prihvaćaš? :)

Recimo molitve.

Koliko god se tebi to ne svidjelo, mi ovdje raspravljamo o konceptima. I kad kažemo "bog" zapravo govorimo o konceptu boga - to je zajednički nazivnik raspravi. Ne možemo govoriti o bogu ili konkretnim bogovima jer neki od nas ne vjeruju u njih.

 

Ja ne znam o čem konkretno kolega priča sve dok se on ne izjasni.

 

A ti mi nisi odgovorio na pitanje.

 

Koncept je stvaran, a ne imaginaran. Ja smatram da je ono što stoji iza tog koncepta imaginarno. Netko drugi smatra drugačije. Tako da jedino možemo raspravljati o konceptu(nekog) boga. Da bismo mogli raspravljati o biću (ili čemu već - neki kažu da to nije biće) koje stoji iza nekog od koncepata boga, morali bismo znati da to biće postoji. S obzirom da to nije slučaj...

 

Svoje stavove mijenjam u skladu s dokazima. S obzirom da sam u životu prilično puno toga dosad razmatrao, moji stavovi su dosta čvrsti i iza njih stoje valjani argumenti. Ako mi ti pokažeš da u nečem griješim, meni će to biti super jer ću naučiti nešto novo i svoje ću stavove prilagoditi tome.

 

Skeptik sam u modernom značenju te riječi, znači nešto što se danas naziva znanstveni skepticizam, nisam solipsist.

Kako misliš subjektivan? Netko svog boga moli nešto, rezultata nema, efekta nema. Objektivna činjenica je da je taj netko molio, objektivna činjenica je da efekta nema. Što je subjektivno u toj priči?

 

Jesu li mu se ispunile ili samo kaže da su mu se ispunile? Ako su se doista ispunile, zašto si siguran da je tome nekome molitve ispunio njegov bog, a ne da je efekt rezultat/posljedica nečeg drugog? Možeš li dati konkretne primjere?

 

Što je sa svima onima kojima se nisu ispunile?

Dao sam ti konkretne kontraargumente za to u prošloj poruci - molim reakciju.

 

Daj dokumentirane primjere molitvi koje je ispunio nečiji bog.

 

Koje su karakteristike tvog boga? Što on može, što on radi, što je navodno napravio?

Kako da ne. 

 

Kako da ne. Zašto na tim obnovama ne naraste noga nekome tko je nema? Zašto ne progleda osoba bez očiju?

 

Samo su dvije mogućnosti - ili se radi o nečem neimpresivnom - ljude koji inače teško hodaju ponese adrenalin pa onda naprave nekoliko koraka. A poslije, kad adrenalin popusti, sve po starome. Ili se radi o prijevari.

 

Pa opet ništa.

 

Zemlja jest okrugla (tj. skoro okrugla). Tako da bi pitanje ne štima. Ne štima ti i iz još jednog razloga, a to je da i teisti prihvaćaju da je Zemlja okrugla (uz rijetke iznimke).

 

Što s egzorcizmom? U pitanju je zlostavljanje psihički labilne ili bolesne osobe. Onima koji to rade mjesto je ili u zatvoru ili na psihijatriji.

 

Sad već počinjem sumnjati da trolaš.

 

Paskalova oklada (Pascal's wager). Stvar je puno kompleksnija nego što misliš.

 

Počnimo prvo s "razlozima" koje spominješ. Ti znači tu ne spominješ dokaze - to spominješ motivaciju. Znači ti ćeš vjerovati u nekog boga zato jer se nadaš da ćeš iz toga izvući neku korist. Tebi to zvuči moralno? Meni definitivno ne. Nadalje, zašto bi prihvaćao boga kojeg je tako lako kupiti? Takav bog nije vrijedan poštovanja.

 

I ključna stvar - ne biramo (u) što ćemo vjerovati. Vjerovanje je posljedica našeg odgoja, obrazovanja, životnog iskustva, stavova. Znači ti ne možeš odlučiti hoćeš li vjerovati nešto ili ne. Tako da ti je to što si iznio samo opravdanje za postojeće vjerovanje.

 

Imaš pregršt resursa vezanih uz Paskalovu okladu na YouTubeu. Malo pogledaj da dobiš i drugi pogled na situaciju pa onda razmisli o tome.

Kad si tako lijepo opisao koristi od vjerovanja, ne znam što drugo bih mislio.

 

Biblija nije dokaz za ništa. Očito ne znaš kako je nastala. Niti što su dokazi.

 

Kao npr.?

 

Objasnio sam ti u čem je stvar. Adrenalin, očekivanja okoline. Ili prevara. Ni jedno navodno ozdravljenje nije propisno dokumentirano. Ako ti imaš dokaze koji govore suprotno, slobodno ih izložiš. Dotad ne postoji razlog za vjerovati takve stvari.

Inace se ne volim upletat u ove rasprave, no citajuci vase komentare, vidim da ste dozreli uljudnoj raspravi. Inace volim rasprave itd, jer super utjecu na mene.

Po svim definicija sam ateist. Ne vjerujem niti u jednog boga na svijetu, ali cak idem dovoljno daleko da tvrdim da postoji nekolicina dokaza da niti jedan bog ne postoji. Vecina tih dokaza je filozofske naravi te proizlazi iz same Biblije, Kurana i ostalih "svetih"knjiga. Da, smatram "svete"knjige direktnim dokazima da bogovi ne postoje. Tu ima milijun primjera, od promasenih tvrdnji, do nemogucih stvari kao npr. Noina arka, goruci grm, trudne djevice itd. Velika vecina stvari u njima se kosi sa osnovnim zakonima fizike te pokazuje da ljudi koji su ju pisali nemaju osnovna znanja o biologiji, genetici i fizici.

Smatram da je u najvecem broju slucaja razlog zbog cega ljudi vjeruju u bogove ucenja u mladosti od osoba s visim autoritetom od njih. Od roditelja, te svecenika itd. U tom slucaju je jako tesko osobi objasniti i dokazati da su u krivu. Vecina ljudi s kojima sam pricao i koji se smatraju vjernicima negiraju lose strane u Bibliji, no kasnije saznam da ju nikad nisu ni citali. Znaci oni se oslanjaju samo na ono sto im je receno u crkvi, na vjeronauku itd. A u medjuvremenu nemaju pojma da je veoika vecina tog dokazano kriva.

Ne znam koliko ste primjetili, no vjernici veliku vecinu vremena koriste argumente koji su nista drugo doli opravdavanja zasto je to tako, i uvijek je to na shemu "supernatural"itd. Ne shvacaju da je nemoguce da postoji nesto van prostora (ako postoji mora zauzimati neki prostor)te vremena (ako je van vremena ne moze djelovati na ista, vrijeme ne tece za tu stvar/bice).

Zakljucak koji sam donio na godinama istrazivanja itd. je da su bogovi izmisljeni kako bi se objasnile neke stvari, kao npr nastanak zivota, zemlje i svemira, te su kasnije ljudi poceli iskoristavati te bogove kako bi izvukli van novce i kontrolirali mase (prisjetimo se da Vatikan sjedi na milijardama eura, i da milijuni ljudi vjeruju svemu sto oni pricaju). Taj zakljucak je vrlo vjerojatniji (i slaze se sa svim teorijama fizike te zakonima prirode) nego da nas je stvorilo bice koje je van prostora i vremena (kosi se sa zakonima prirode i svim teorijama).

Smatram da svi imaju pravo na misljenje, no ako se to njihovo misljenje kosi sa dokazanim cinjenicama em zbog indoktrinacije em zbog nedovoljne edukacije. (kao npr kada kreacionisti negiraju evoluciju) onda se to njihovo misljenje ni u kojem slucaju ne moze smatrati validnim.

Preporucam kanal darkmatter2525 na youtubeu. Fantastican kanal koji govori o religijama, i jako je komican. :)

Zašto misliš da je gorući grm nemoguć? Jer se kosi sa zakonima fizike, misliš da su zakoni fizike nepogrešivi, da ne možemo nešto sutra novo otkriti što će prepravljati te zakone.

To su mislili znanstvenici do 1905.- i onda došao Einstein i sve preokrenuo naopačke sa svojim teorijama. Super stvar kod znanosti je ta da stalno evoluira kako evoluira naše znanje.

Ona nije konačna. Nadam se da sam ti malo rasvijetlio.

Nisam baš naišao na drvo koje gori a ne izgori, o grmovima da ne pričam. Još manje na ljude koji se pretvaraju u stupove od soli, a spavanje kćeri sa ocem iz mjesta iz kojeg su bili "spašeni" jer jedini nisu radili takve stvari ne bih komentirao... A o samom poimanju boga u starom zavjetu da i ne pričam... Iskreno, drago mi je da je tu samo rasprava, bez prozivanja ljudi glupima i maloumnima. Svako vjeruje u ono što ga veseli, not really my cup of tea anymore...

 

Ah da bar. Mogi ljudi govore "pa što ako sam vjernik to je moja privatna stvar". Ali što kada se vjernici zbog svoje vjere pletu u privatne stvari vjernika druge religije ili nevjernika? Kada se vjernici pletu u školski nastavni plan? Kada zabranjuju određena medicniska istraživanja? Nemojmo se praviti da toga nema i da je nečija vjera samo njegova privatna stvar, jer za većinu ljudi to je i politički stav i po njima "pravo" da se govore drugim ljudima kako da žive i umru i sve između. Ili ako se oni sami osobno ne upliću u tuđe stvari onda svojom vjerom podupiru tzv. vjerske glavešne da to rade u njihovo ime.

 

A tko je biliži istini ne možemo djeliti samo na vjernike i nevjernike. Nevjernici se priklanjaju dokazima dok vjernici svojim mitološkim pričama tako da također možeš pitati "Tko je biliži istini Hindusi, pravoslavci, židovi, mormoni, jehovni svjedoci, budisti...?" jer njihove "istine" se međusobno razlikuju. Nekome je žena nastala iz muškog rebra, drugom od blata, trećem iz jajeta, četvrtom od grane drveta itd.

@Hamburger of death

 

Hm, i cijelom postu sam odgovorio na tvoja pitanja.

Kada vjernici ulaze u tuđi privatni prostor, nemoj im to dopustiti. 

Svatko u svojoj slobodi može u demokraciji legitimnim sredstvima boritit za svoju stvar. Pa, to i je osnova demokracije, gdje većina odlučuju(u teoriji). Zato i imamo različite poltičke opcije, jer ljudi gledaju različito na iste stvari.

 

Osobno sam za puno sekulaziraciju.

Tko hoće svoju vjeru neka je živi, dobrim djelima.

Netko će radit pobačaj, drug neće.

A, primjerice zabraniti pobačaj je već zlo od toga da se ne zabrani(stvar se sa zabranom više zla).

Kaj ja mogu ako na izborima pobjedi Opus Dei i njhova kamarila i zabrani pobačaj???

 

 

Što je istina, ne znam.

Mogu samo vjerovati.

Al' ne želim svoju duhovnost razglabati niti sa vjerski fanaticima, al' niti sa bojevnim ateistima.

Ima puno drugih zanimljivih stvari o kojim se može raspravljati.

Živim svoj život kako ga živim. I borim se za sebe, od najranijih dana. Ne, samo svojim načinom života, nego i drugim nasilnijim metoda kada mi netko zamjera neke moje osobne izbore, kao izbor kluba za kojeg ću navijati, recimo...

 

Ova proširena filozofija da moja vjera opravdava "moje" vjerske glavešine ili da primjerice mojim neizlaskom na izbore puštam drugima da odlučuju u moje ime, ne opterećuje me previše. Imam pametnijeg posla u života od toga da se brinem o propovijedima debelih biskupa ili pak da pratim mafijaško-političku(fašističku) bagru i njihove ovce kaj rade....

 

Možda ekipa nije detektirala tvoj cinizam?

 

Na kraju krajeva ideš im na ruku sa svojim drugim postovima, kao i s idućom rečenicom u ovom postu:

 

Taj komentar zaslužuje TD. Svom silom pokušavaš izjednačiti pozicije koje nikako nisu izjednačene. Još uvijek te muči teret dokazivanja.