Program za početnike dobar za programiranje

Goto je zaostatak iz vremena nestrukturiranih jezika; mislim da je u C-u on vise easter egg ;-)

Ja bih pocetnicima takodjer preporucio skoro bilo koju inkarnaciju basica... jednostavno se uci, ima podrsku za skoro bilo koji OS servis (video, sound, networking, concurrency...), rezultati stizu brzo, error reporti su vrlo deskriptivni a i vise manji svaki moderni IDE za basic je iole vise upucen u kod koji se trenutno izvrsava nego bilo koji IDE za C.

Pseudo code za mene ima slicnu namjenu kao i UML - sluzi za brzu komunikaciju medju kolegama.

Uopce ga ne mogu vidjeti kao alat za ucenje medju ljudima koji ne razumiju programiranje, pogotovu zato jer nedostaje feedback. U pseudocodeu ne mozes vidjeti da si napravio gresku jer ga ne mozes compilirati.

Vucem komparaciju s cinjenicom da ne mozes dizajnirati program pisuci UML; dobar/los data model se vidi tek nakon sto ga izradis i vidis koliko je fleksibilan, modularan i na koncu dovoljno citljiv da bude jednostavan za maintenance.

Nemojte zaboraviti naposljetku da kodiranje ne znaci nuzno type/compile/test cycle.

Ovdje u uredu ima mladih ljudi koji kompletno programiraju u debuggeru. Vecinom pristiglih s faxa, bez stvarnog iskustva. Kod koji proizvode stvarno nije bog zna sto, ali radi. Ne mogu vidjeti nista sto bi bio jednak moral boost za pocetnika. Niti mogu vidjeti nesto kao bolji tool za ucenje, nego kad mozes ici step by step kroz kod i pratiti sto se dogadja sa nekom varijablom, kako tece poziv funkcije, i slicno...

Slijedece recenice je poruka za sve ljude koji se pronadju dirnuti njome:

programski jezici su alati, i kao takvi svi odreda imaju svoju namjenu. Bash scripting je nesto sto koristim svakodnevno, a na razini je daleko ispod prosjecne implementacije BASIC-a. Drugi primjer, bilo koja standardna SQL implementacija nije BASICU ni do koljena.

Prestanite vrtiti flameove oko toga kako su C/C++ cool i uber jezici, jer to samo odaje vase (ne)znanje; covjek ide u ucenju onako daleko koliko zeli, ali gubitak motivacije uceci jednog takvog giganta kakav je C je neizbjezan.

Tome nije kriv direktno C i njegova sintaksa, nego potreba za razumijevanjem oko toga kako funkcionira OS i hardware.

Vec uceci o tome kako se razlikuju stack i heap, zasto se jedan mora rucno alocirati a drugi ne, kakve veze ima stack frame sa stack overflowom, sto je to memory leak i kako ga sprijeciti smart pointerima odbit ce 99% ljudi koji su pokazali neku volju da nauce.

Kad uspiju compilirati, pa shvate da ono sto debugiraju ne izgleda isto kao ono sto gledaju (zbog preprocesora), ili moraju dekriptirati bilo koji exception is STL-a - to nije iskustvo koje bi preporucio ikome.

A naveo sam stvari koje ce prosjecan pocetnik susresti u prvih tjedan dana programiranja.

Odlomak 1: Uopće se ne slažem s time. Ako se nekome objasni način na koji funkcionira računalo - da se podaci moraju od nekuda unjeti - tada će taj lagano shvatiti što znači unesibroj, bez obzira što se nije nikada susreo s nečim sličnim. 

Odlomak 2: S ovime se nikako ne mogu složiti. Recimo da trebamo napisati najjednostavniju funkciju koja će ispisati niz koji joj se proslijedi. Ili, još bolje, funkciju koja će promijeniti sadžaj niza, recimo svaki element pomnožiti s 2. Funkcije je, naime mnogo jednostavnije poučavati u pseudokodu nego kodu, baš zato što pseudokod ima naglasak na bitnim stvarima, a ne na specifičnostima jezika (recimo kako se šalje niz). 

Odlomak 3: To se u pseudokodu i ne radi izričito. Cilj pseudokoda jest da se shvati osnovna ideja. Provjer je li broj paran ili nije može se vršiti na tri milijuna načina. Na programeru je, kad piše kod, da izabere svoj omiljeni. (recimo, meni omiljen nacin je if( a & 1 )...)

EDIT: Quotanje me ubija... Budem ovo nekako rijesio. 

Grozno! Mada, razumijem ga. Dok sam jos bio klinac, zapocinjao sam u QBasicu, u kojem je GOTO naredba nesto najnormalnije. A onda kad sam poceo petljati po Pascalu, imao sam problema jer nisam imao nikakvu literaturu, a u demo-programima koji su dolazili uz Turbo Pascal nije se uopce upotrebljavala naredba GOTO. Pa sam bio prisiljen snalaziti se na druge nacine. I s vremenom skuzio da mi naredba GOTO uopce ne treba.

Taj "senior developer" o kojem pricas ocito nikad nije bio prisiljen programirati bez naredbe GOTO. Da jest, vec bi je odavno prestao upotrebljavati.

Prvo. Naravno da me nista ne sprjecava da napravim dodatnu funkciju. Ali to je onda dupli posao, ne? :) Nije to tesko shvatiti, stvar je u principu. Readln( niz ) i slicno ne funkcionira, dok recimo u pseudokodu radi. 

Drugo. Sto se tice primjera kojeg si spominjao, istina je da je to sto si rekao tocno. I istina je da funkcije koje salju i primaju niz nesto sto bas i nije toliko jednostavno u vecini programskih jezika. Ali meni je, cim sam poceo uciti programirati, bilo nelogicno zasto je to tako. Zasto ja ne bih mogao ispisati bilo koju varijablu? I upravo je tu pseudoko mocan jer u njemu se takve stvare mogu lagano progutati. Dok netko uci vrijeme kako se prosljedjuje niz u nekom lijevom jeziku koji nikad kasnije nece koristiti (i na to potrosi x vremena) mogao je to vrijeme potrositi da nauci nesto drugo, neki koristan algoritam. 

Trece. Pseudokod je (barem meni) idejni nacrt algoritma u kojem svaki dio koji mi je nerazuman razradim. Ono sto znam napraviti da ne stanem dok pisem ne opisujem u detalje nego sam okvirno sto trebam napraviti (recimo kad trebam neku jednostavnu strukturu podataka [kao neki queue/stack recimo] nakodirati napisem samo imena funkcija jer mi je to dovoljno detaljno). To radim zato da mi bude pseudokod citljiviji. Ne znam kako je vama, ali cim je vise koda u igri, ja se uvijek tesko snadjem.

Jesam, pretjreao sam sa tri milijna nacina. Ali ih zato sad donosim 7, u C++-u, sa 2 neupotrebljiva u praksi ali takodjer tocna nacina razmisljanja. 

1. broj je neparan ako i samo ako mu je ostatak pri djeljenju s 2 jednak 1 - if( a % 2 ) ...

2. broj je neparan ako i samo ako mu je zadnji bit jednak 1   - if( a & 1 ) ...

3. broj je neparan ako i samo ako mu je zadnji bit jednak 1   - if( a << 31 ) ...

4. broj je neparan ako mu je najveci zajednicki djeljitelj s 2 jednak 1 - if( __gcd( a, 2 ) == 1 ) ...

5. broj je neparan ako su mu zadnje znamenke 1, 3, 5, 7 ili 9 - if( a%10 == 1 || a%10==3 || a%10==5 || a%10==7 || a%10 ==9 ) ...

neupotrebljivi nacini na vecim primjerima

6. napraviti lookup tablicu za sve brojeve iz interval [minValue, hiValue]

7. hrpa ifova -> totalno neupotrebljivo ali sta je tu je, isto jedan od nacina koji sam vidio da je jedan genijalac koristio. 

PS. totalno sam oftopic. dakle, moja je preporuka ovakva: ako imas dobrog ucitelja (mentora) pseudokod za pocetak. inace neki basic ili pascal, to se da sam nauciti. 

Pa ono... možda si malo promašio zvanje (ako se ovime uopće baviš).

Da si ja prevodim sve ono što smo se dogovorili na sastancima (TODO) u pseudokod, vjerojatno bih dobio otkaz još davnih dana. Ja i dalje ne mislim da je pseudokod nešto korisno. Istina, pseudokod se razvija u našim glavama - ali ako ti je potreban "na papiru" da bi ti shvatio ponašanje nečeg (ili razvio ponašanje nečega) onda stvarno nisi za ovaj posao! A posebno se početnici ne trebaju koristiti tom "štakom" jer će postati debili i kroz skorije vrijeme će si morati crtati dijagrame ako budu trebali skočiti do trgovine. Pseudokod - NE!

Ako nekome treba pseudokod da nauči programirati taj je debil i nek ide zidati! A tko misli suprotno nek se slika...

Ček, i tko bi tebe trebao shvatiti ozbiljno?? Ponašaš se kao zadnji primitivac koji vrijeđanjem a ne argumentima pokušava nametnuti svoj stav. Pa eto, ja koristim pseudo code. Naravno, ne koristim ga za banalne stvari, ali pogotovo sam ga koristio na natjecanjima na poprilično kompleksnim zadacima gdje moram stvoriti od što generalnije slike rješenja onu što detaljniju, a ne da napišem stotinjak linija code-a pa onda da zaključim da to zapravo i neće biti dobro jer nisam neke druge stvari uzeo u obzir. Također, na sastanku nikoga ne zanimaju naredbe i funkcije koje ću koristiti već generalni plan (pseudo code). Nikad nisam bio na sastanku koji je zvučao ovako:

"...i onda ćemo upotrijebiti naredbu for gdje brojač i počinje od nula, uvijet ponavljanja je sve dok je i<n, s time da se i svaki put povećava za 1, ispod koje ćemo napisati if(polje[i]...)"

jer bi mi tek tada dali otkaz. Na sastanku to nikoga ne zanima.

I štoviše, baš me boli briga što će netko takav poput tebe misliti o tome jer ja sam iza sebe poprilično puno toga napravio da bi me netko poput tebe mogao nazvati debilom jer koristim pseduo code. Tako da, jedino ti sam sebe možeš slikati. S obzirom na ponašanje budi i sretan što imaš posao, jer da radiš kod mene u firmi i da pokažeš takav nivo ponašanja odmah bi isti dan dobio cipelu.

Što se same teme tiče, ja sam imao prilike koristiti crtanje i pseudo kod: trebao sam isprogramirati algoritam koji radi rekurzivnu intersekciju nekoliko matrica podataka. Radilo se o prilično kompleksnom sistemu gdje je trebalo vrlo oprezno naciljati što i gdje želiš obrađivati, a rekurzije i su imale (na kraju) 4 nivoa uz 20-tak uvjeta i po dvije petlje. Nema teorije da to smisliš u glavi bez da nacrtaš na papir i skiciraš petlje koda.

Za primjer se mkože uzeti i dizajniranje dinamičnog klasnog modela za baze, gdje je uvijek zgodno na papir nacrtati okvirno model i relacije u određenim scenarijima; nije to pseudo kod, ali odnosi se na dijagrame.

Postoje granice do koje se čovjek može koncentrirati i držati sve u glavi i ne slažem se s Fridayem da je to uvijek moguće, ali se slažem u segmentu u kojem on i ostali sličnog mišljenja, tvrde da pseudo kod nije dobar za učenje. Kao što je Bukva (očito kolega po sportu kojeg ausleger nije udario u glavu :D) opisao veslanje, tako izgleda i pseudo kod - nema velike veze sa stvarnim programiranjem, pogotovo u učenju.

Svakako je nama koji znamo, lako iz pseudo koda isprogramirati što želimo, ali kako sam vidio kod studenata-novaka, pseudo kod je smrt za početnike jer je šok kada dođu do pravog jezika, često ogroman i nepremostiv.

Friday, ako mislis da mozes rijesiti to - tj. da je to razbibriga - onda dokazi pa rijesi. To je, inace, jedan vrlo jednostavan zadatak koji klinci u srednjoj skoli, pazi sad, cratajuci/pisuci ideje - pseudokod - rjesavaju u najvise sat vremena. Kladim se da ti ne bi mogao to rijesiti niti u tri sata tim svojim pristupom. 

Naravno da za ispravak neke pogreske u formuli gledas kod, ali ispravak neke logicke pogreske u algoritmu lakse ces je ispraviti u pseudokodu nego u kodu. 

Sto mislis, kako se slozenim algoritmima provjerava tocnost? Empirijski ili matematicki? Matematicki, naravno. A sto je ljudim lakse citati, pseudokod ili kod? Pseudokod, naravno. Mnogi najveci srucnjaci (Dijkstra, na primjer, nikada nije niti posjedovao racunalo) nisu pisali kodove a osmislili su fenomenalne algoritme. To sto ti programiranje GUI-a smatras vrhuncem, tvoj problem. 

Sto te sprjecava da zadatak razvijas na papiru i da umjesto pisanja pseudokoda na kraju odmah pises kod? Meni se cini da tebi pseudokod predstavlja sve ono sto nabacis na papir, u bilo kojem obliku - a to nije pseudokod. To je samo nesto preko cega dolazis do pseudokoda ili koda. Ako netko drugi iz tvog pseudokoda ne moze napisati program u nekom programskom jeziku - to onda nije pseudokod.

Ne znam zašto bi se početnik trebao zamarati učenjem pseudo koda. Početniku je važnije naučiti kako napisati sintaksu jezika. Za bilo koji program dovoljno je npr. razložiti taj program na djelove, ali za to ti ne treba znanje pseudo coda.

Npr. program za zbrajanje:

start

definiraj varijable

zbroji varijable

ispiši rezultat

kraj

- i to bez ikakvog znanja pseudo koda. Kasnije osoba nauči pseudo kod, ali inače za početak je dovljno i apstraktno opisati što bi se trebalo dešavati u kojem dijelu koda.

@Deus ex machina: znam itekako dobro sto je pseudokod. To sto sam crtanje po papiru naveo, to je zato sto je (pre)pametni Friday rekao da nikada ne koristi papir i olovku. I ajde mi molim te navedi strukturu iz STL-a i/ili JAVE koja podrzava recimo pronalazak K-tog clana u logaritmskom vremenu. Kad to bude postojalo moci cemo pricati o tome postoji li potreba za kodiranjem svojih struktura. Do tad, neki ljude ce imati potrebu kodirati svoje verzije tih istih struktura. A samo da upozorim, tesko da ce u dogledno vrijeme to biti podrzano kroz STL. 

A iz mojih postova si uspio zaključiti kako ja ne učim? To što jedan pristup smatram lošim (da ne kažem koju težu riječ poradi kartona koji mi se smješi) - time sramotim struku? Mislim da je veća sramota za struku to što postoje ljudi koji si sve moraju crtati i smatraju da je to normalno i da je normalno na taj način učiti programirati.

Uostalom, nije svijet programiranja borg kocka pa da svi moramo jednako razmišljati, ne?

Netko je spominjao vrijeđanje?

Ti znaš što je moj vrhunac? I što ja uopće radim? I koliko bi mi vremena trebalo da riješim to što zabavlja kojekakve geekove kojima je to evidentno vrhunac zabave pa čak i svoje radove šalju i osmišljaju probleme...

Pa ti bi onda mogao imati svoju emisiju kao vidoviti Milan. Ostavi se crtanja (pardon, pseudokoda), uzmi karte u ruke i gataj.

Upravo to - PRIČALI! Jel si ti moraš crtati sve što trebaš napraviti? Vjerojatno ne. Ja se od početka topica zalažem da se ljude ne uči programiranju kroz pseudokod. I definitivno se slažem sa onom usporedbom sa veslanjem.

Ja osobno imam stav da se ja bavim programiranjem, a da se u industriji (kod nas) trazi kodiranje. Dvije totalno razlicite stvari. Programiranje je proces smisljanja rijesenja za neki problem, za koji rjesenje ne mora biti ocito (kreativno razmisljanje, na papiru) i potom procesa kodiranja - tipkanja racunalnog koda kao prijevod racunalu sto treba napraviti.