Ateisti ili teisti ili nešto treće?

 Ne bi bilo potrebe da svjedočiš o njemu ili njegovim čudima? To je istina ako su ta čuda prikazana pred mnoštvom svjedoka, a znamo da nisu. Krenuo si od situacije da je Isus postojao i činio čuda koja su opisana po Bibliji, ako onda iz iste te knjige imamo podatak da je Isusovih apostola bilo 12, onda možemo zaključiti da su neka od tih čuda vidjeli njih 12 (ukoliko su bili svi na okupu). I ti tvrdiš da bi se o tome naveliko pisalo i govorilo bez potrebe za prenošenjem vijesti i svjedočanstvima, nauštrb čega?

Koliko je (po Bibliji na koju si se pozvao) vidjelo ljudi kad je hodao po vodi?

Imaš situaciju gdje je nahranio mnoštvo sa par namirnica, no to tada vjerojatno nije bio dovoljan dokaz. 

Također imaš zapise iz tog doba gdje su tobože postojali vračevi koji su "svašta mogli", npr govori se o pretvaranju štapa u zmiju. Tako da su u početku i za Isusa njegovi učenici bili skeptični te im je govorio: "Vi koji vidite, ne vjerujete, kako je tek onima koji nisu vidjeli"? Nakon što su se čuda počela nizati, uskrsnuće i uzašašće su samo jaki argumenti.

Ne, poričem sedam smrtnih grijeha.

Pitam te jer skakućeš poput zeca, a nisi u stanju povući crtu. Kažeš da možda Biblija nije prenijela sve točno o Isusu, pa se baviš pitanjem da li je Isus kao običan čovjek postojao, dok istovremeno tvrdiš da je Isus sin božji koji je dokaz postojanja Boga. Oprosti, ali to su dva odvojena Isusa. Ako pričaš o dokazu Boga, onda je postojanje Isusa kao čovjeka i sina čovječjeg irelevantno, bez obzira koliko nadahnute govore je taj možda držao ako je postojao.

S obzirom na to da inzistiraš na tvrdnji da je Isus dokaz Boga, onda zaključujem da govoriš o sinu božjem, da zato dalje o njemu i pišem. Problem je što tog Isusa ne možeš dokazati, pa se onda prebacuješ na onoga za kojeg postoje indicije da je postojao, a njegovo postojanje nije u konfliktu sa zakonima fizike, te zanemaruješ da taj Isus nije isti onaj Isus kojeg koristiš kao dokazu Boga. Tu se radi o logičkoj pogrešci zamjene teze.

Ako mogu ispraviti svoje pogreške, onda to nastojim i napraviti. Nisam rekao da ne bi izazvalo ništa posebno. Izazvalo bi - rušenje kompletnog seta vrijednosti i okretanje čitavog svijeta za 180°. Međutim, nakon što sam već napravio toliku grešku da sam osudio sina božjeg, da bih napravio jednako toliko gadnu grešku tako da dignem ruku na sebe, iako sad pouzdano znam da ću zbog toga u pakao? Ne hvala.

Ovo je samo dokaz da ti ne čitaš što ja pišem nego samo gledaš kako bi uklopio napisano u tvoju sliku o meni.

Mislim da bi značilo i više jer teorija relativnosti teško može biti neispravna. Može biti djelomično ispravna i nepotpuna, ali potpuno neispravna jako teško.

Kako bi izgledali zmajevi da postoje? Ne postoji niti jedan jasno dokumentiran takav slučaj, pa je malo teško definirati kako bi to moralo izgledati. Usmena predaja je potpuno nepouzdana, a pismena djelomično nepouzdana, ovisno kad je nastala u odnosu na navodni događaj i iz koliko je neovisnih izvora potekla.

I Petar i Juda su izdali Isusa, Petar ga je zanijekao, a Juda izdao. Isus između ta dva događaja ne radi razliku po pitanju težine onoga što su napravili, već razliku vidi u tome što se Petar pokajao, a Juda oduzeo sebi život.

Na žalost, znam dosta vjernika koji tako misle. Međutim, Bog, o kojem sam ja učio na vjeronaku, oprašta ako se iskreno pokaješ i odlučiš da nećeš griješiti. Ako počiniš grijeh s predumišljajem da ćeš se pokajati, pa tako riješiti problem, to nije iskreno kajanje, to je direktno laganje Bogu.

Korigirano.

Ne očekujem da bi ni ti ni itko drugi trebao u to povjerovati (tko do sada nije).

Ovime aludiraš da ti imaš očekivanje da drugi prihvate tvoje "argumente", oni koji su bili drugačijeg uvjerenja. 

Moram te razočarati da me nisi u to uvjerio, niti itko drugi. Ali nemoj da te to obeshrabri, ne znači da me nećeš uvjeriti, nikad se ne zna. 

Kad je na jednoj strani isključiva vjera, nema se tu što puno raditi.

Svi "argumenti" i "dokazi" koje navodiš su iz klasične znanstvene perspektive smiješni, ali kad je vjera jaka tu ništa ne pomaže.

Prvo definitivno, drugo je upitno (ovisno o ukazanju).

 Ma, kad malo bolje razmisliš, pa sam život je dokaz da on ne postoji. Mi, koji smo neizmjerno glupi za razliku od sveznajućeg bića, kužimo da nema smisla sve ovo oko nas, i sve to da je ovo život kojim nas on testira bezveze jer ionako zna sve napamet.

Nije uopće problem ni u tome, nego je problem šta vjernici često ne pitaju sami sebe šta se događa, nego slijepo vjeruju i čine svojim vladarima veliku uslugu time što se međusobno bore, dok vladari uživaju u novčekima. Ja ne mogu razumijeti kako možeš cijeli život proć s istim mišljenjem. 

“The man who views the world at 50 the same as he did at 20 has wasted 30 years of his life.”— Muhammad Ali

 Za Isusa ne možeš pretpostaviti kako je trebao izgledati? Nepoznanica je kako ljudi izgldaju?

Ovdje si izrekao veliku glupost (boldano). Tom izjavom mogu zaključiti da bi ti izbrisao vjerojatno prvih 5 stoljeća povijesti nakon Krista jer za malo toga se mogu naći "dokazi" koji su više od usmene ili pismene predaje.

A evo ti i dokaz izbjegavanja odgovora po istom principu: LINK

Što bih volio da jednog dana dođu vanzemaljci i opovrgnu postojanje boga i da nastane masovna panika kada ljudi shvate da je cijela povjest čovječanstva bazirana na laži.

 Svaka kultura je kroz povijest prikazivala Krista na svoj način. Kod crnaca on je crnac, kod indijanaca on je indijanac, kod europljana on je plavokos i plavook (što naravno nije istina). Činjenica je da su Židovi tamnije puti i on sigurno izgledom nije odudarao oko toga. Ali nagađati kako je izgledao netko tko je živio prije 2000 godina je fail. Da li je imao dugu kosu (neki židovi su je imali, posebno oni pod nazirejskim zavjetima), da li je imao bradu (gotovo sigurno da je), koliko je bio visok itd. Uglavnom promašaj. A glede vjere, još je davno Toma Akvinski rekao da tko vjeruje njemu dokaz nije potreban, a tko ne vjeruje njem u dokaz nije moguć. Uglavnom svatko vjeruje u što god hoće i tu priča završava. Netko je ateist, netko agnostik, netko vjernik, ali svi smo ljudi i trebali bi prvo naučiti poštivati odabir, mišljenje i stajalište drugih ljudi, a ne da religija ili nešto takvo bude povod za svađu.

Nije povod za svađu, već je tema rasprave u kojoj svako ima pravo sudjelovati AKO TO ŽELI ili je ignorirati AKO NE ŽELI SUDJELOVATI. Međutim, ako se odlučiš sudjelovati, onda to možeš napraviti na dva načina:

1.) Da daš svoje mišljenje bez argumenata i istakneš da je to mišljenje koje se temelji na osjećaju i koje ne možeš argumentirati (uzastopno ponavljanje takvog posta bi bilo spamanje)

2.) Ili sudjelovati u argumentiranoj raspravi, ali onda pristaješ na to da se tvoji logički argumenti preispituju i nemaš se pravo pozvati na vjerske osjećaje ako te netko upozori da ti argumenti ne drže vodu.

Ti si jasno sugerirao da je poznato kako je Isus izgledao (jer bi ga kao mogli prepoznati):

Za Isusa ne možeš pretpostaviti kako je trebao izgledati? Nepoznanica je kako ljudi izgldaju?

Opet manipuliraš.

Pročitaj ponovno drugu rečenicu i reci koji dio ti nije jasan!

To što si napisao je izjava. A napisao si je kao da iznosiš neki argument. A ne iznosiš. Pa... Leži li tu negdje neka ponata?

Ovaj tvoj komentar je totalni promašaj. Poanta je bila da sigurno nije izgledao onako kako ga prikazuje kršćanostvo. Nije nužno izgledao kao lik sa slike koju sam stavio, ali je "bio u istom stilu".

A poanta je? Da su ljudi iracionalni i "nedokazani"? Pa to znamo, LOL, za to ti ne treba Toma Akvinski, dovoljno je da se osvrneš oko sebe. Međutim, zar ne bismo trebali stremiti nečem boljem? I ljudi kao pojedinci i društvo, civilizacija? Pa da se konačno prešaltamo na razum, racionalnost i znanost, pa da korištenjem tih stvari učinimo svijet boljim, ljepšim, ugodnijim za živjeti? Svijet u kojem se ljudi neće ubijati zbog svađe oko toga u kojeg imaginarnog starca na nebu vjeruju!

Kasniš u tomu, rasturili smo to već davno prije. Svatko vjeruje prvo onako kako je indoktriniran. A većina se te indoktriniranosti uspije tek djelomično riješiti. Znači, nije da su ljudi religiozni zato što to žele biti, nego zato jer su ih roditelji i okolina takvima "izgradili". Zašto bi itko danas htio biti sljedbenik religija čije su knjige odvratno nemoralne i zbog kojih se ljudi međusobno ubijaju? To nema veze s tim što netko hoće, nego kako su ga naučili i čega se, zbog indoktrinacije, ne može osloboditi.

Kao što smo utvrdili, ne radi se o ičijem odabiru, nego o indoktriniranom svjetonazoru.

Kao drugo - zašto poštivati loša, nemoralna i ina mišljenja i stavove? To je apsurd. Možeš poštovati pravo drugoga da ima takve stavove, ali nema razloga poštivati takve stavove.

Ako govoriš o ovoj temi - tu te kolega MrBlc već oprao. Ako se nisi voljan suočiti s kritikama napisanog, onda nemoj sudjelovati na javnom forumu.

Ako govoriš općenito - yes, bejbe, yes! Upravo tako! Religije ne bi trebale/smjele biti povod za svađu. Ali jesu. Za svađe u kojima se prolijevala krv, u kojima je pogibalo ogroman broj ljudi, a i danas ih još uvijek pogiba, iako srećom ne toliko kao nekad. A sad zamisli svijet bez religija! Puf! Jednostavno nestaje jedan od razloga zbog kojeg ljudi ulaze u svađe! Nema više religijske netrpeljivosti, religijskih ratova, suicide bombera, ali i svega drugog što ide u paketu s religijama.

I da sam religiozan, upravo bih se zbog toga distancirao od ikakve religije. Kako pripadati "pokretima" koji su u prošlosti napravili toliko zla po svijetu? A i danas manipuliraju ljudima kako bi ostvarili svoje agende. Recimo izbacuju znanost iz obrazovnog sustava i guraju svoj religijski svjetonazor. Gdje je nestalo "live and let live" (živi i pusti živjeti)? Sloboda religije podrazumijeva slobodu od religije!

 Shvaćam ja tvoju poantu, čak i ovo što si napisao, no i dalje tvrdim da nisi shvatio mene.

Ja ne prelazim sa jednog Isusa na drugog. Ti i ostale neke kolege ste poceli prvo sa čudima, pa sa postojanjem, pa sad smo došli do izgleda te osobe. Imaš dokaz kako je išao tijek rasprave. Tako da mi je malo čudno da meni netko govori da skakućem sa jednog Isusa na drugog, jer to upravo je Mrblc radio.

Krenuo je sa čudima pa na dalje. Razvidno je to u raspravi i ja ništa nisam promašio.

Ja sam samo replicirao svaki put na tu tezu o kojoj je bilo riječ.

Kad se spominjalo postojanje Isusa kao osobe (visak), ukazao sam na ovo  gdje nisam dobio odgovor.

Kad me nogometaš pitao za čuda, gdje je mislio na Isusa kao sina bozjeg, odgovorio sam ovdje

Nakon toga je Mrblc krenuo sa izgledom tog Isusa.

Ja tu ne vidim ništa sporno da bi me se optuživalo da ja skakućem, po potrebi, sa jednog Isusa na drugog.

To je apsolutno razvidno kroz sam tijek rasprave, što sam upravo i dokazao. 

Kako me tko pitao, tako sam odgovarao, u istom kontekstu za istog Isusa o kojem je bila riječ.