Agnosticizam - Rasprava

Ne uzimaj Mariolu zdravo za gotovo obzirom da je poznati mrzitelj vjere,hehehe

Hehe ma ne sve u redu, al me sad bacio u zabludu čitam sad po netu, mada mi se vec i neda, davno sam to prošao sad me opet vratio na to, ova hrvatska wikipedija stvarno nema pola članaka navedene izvore...kaj je-tu je.

Ja sam sam svoj bog.

Prema drugima sam dobar zato što sam dobar čovjek - a ne zato da si "zakupim" mjesto u "raju".

Druga stvar - vjerujem u znanost. Znanost kad je u krivu - prva to prizna i doprinosi

novim otkrićima i saznanjima za dobrobit čovječanstva.

Vjera u drugu ruku kaže - moli se, bit će sve ok.

E pa neće.

Uvjek sam znao ljudima postaviti jedno pitanje, i to najviše onima koji

ti "guraju" vjeru pod "moraš vjerovati" - jer svi vjerski fanatici ti guraju da budeš

poput njih, dakle pripadnik velike skupine ovaca koju drugi šišaju kako hoće.

A moje pitanje je:
"Da je vaše djete smrtno bolesno, i da imate dva izbora:

A) Molite se bogu - čuda se dešavaju

B) Medicina će vam ponuditi ekspirimentalni lijek - mogućnost izliječenja je 50/50.

Što bi ste odabrali?"

I svi "veliki vjernici" će u 99% odgovora reći - B - pokušat će izliječiti djete pod svaku cjenu.

Po tome se vidi da njihov "bog" nije dovoljno "velik". 

Znanost je jača i ta koja može i hoće promjeniti svjet, kao i uvjek do sada.

S obzirom da je "mnoštvo" (na to mislim na gomilu ljudi) najlakše kontrolirati

tako da im se daju ideali koje će slijediti - zaključujem da su vjerovanja medij

kojima se kontroliraju ljudi sa nižim stupnjem inteligencije.

(na to mislim na tri najraširenije vjere, dok recimo u to ne uklapam recimo Budizam,

koji je više način života i življenja - a ne klasično mlaćenje slame)

Uz to, crkva kao institucija je najbolja mafija. Od davnina se ubire crkvena desetina,

no na to se ne plaća porez. I dan danas crkva dobija od države, a porez - ne plaća.

Jako dobra orgazinirana ustanova - legalna mafija - a svaka mafija treba svoje ovce i donatore.

Ne želim se miješati u vaše prepucavanje - ne znam ni o čemu točno je riječ, govorim općenito.

Mnogo puta sam već rekao da je OK rugati se glupostima. Štoviše, čak i poželjno, a nekad i nužno, jer ljudi nekad ne žele shvatiti da pričaju gluposti dok im se drugi ne počnu ozbiljno rugati.

E, sad ono što sam zapravo htio reći. U relativno dobro intelektualno potkoženoj sredini ruganje ima jedan zanimljiv rezultat. Ako se nekome rugaš zbog izrečene gluposti, svima će biti jasno zašto se rugaš izrečenome i čak će mnogi to odobravati. Ako se pak rugaš nekome zbog nečega za što se nemaš pravog razloga rugati, ispadneš bedak. Evo recimo primjer gdje mi je to prvi put zapelo za oko, gdje čovjek ispadne bedak. Nemam ništa protiv "antiateističkog" humora, no fora treba biti dobra. U suprotnom...

Uočite omjer TD-ova i TU-ova. Pred kraj se već i publika stišala, tek se našlo tu i tamo nekih bisera koji su se issiljeno smijali. Cook ne kuži da je ispao bedak i kolko su mu glupe fore. Nije da su mu i fore s nekom drugom tematikom nešto osobito bolje! Ali tu je stvarno ispao bedak i osramotio se pred svakim koji ima bar pol mozga.

  Mene je uvijek zanimalo kako neki ljudi u svijeti (npr. Tom Araya) koji je veliki kršćanin i sam prakticira vjeru a vokal je u Slayeru koji je ajmo reći 99.9% pjesama o anti-religij (tih 0.01% je o Auswitzu i WW2 ili o samoubojstvu). Njegove kolege koje pišu te tekstove su ateisti, ali on veli da mu ih ne smeta pjevati jer nikada ti tekstovi neće utjecati što i kako on osjeća.

I već tako preko 30 godina funkcionira.

Kako on veli: "If guitarist King writes a good song, Araya puts his beliefs aside, "I'm not one that's going to go, 'This sucks because it's contrary to my beliefs."

A onda ide tekst:

The target's fucking Jesus Christ
I would've lead the sacrifice
And nailed Him to the crucifix
Beware the cult of purity
Infectious imbecility
I've made my choice, 666.

Lol.

Sad kao što si rekao pravi vjernik se ili nasmije tome jer je siguran - Ali onda bi to ispalo da se smiješ svojim kolegama u facu praktički.

Forumas koji ti je dao TD, obrazlozio je svoje misljenje na prosloj stranici.

Što se tiče odnosa prema katolicima, previše ljudi koje znam i poštujem su katolici pa ih jednostavno ne mogu smatrati glupima, zadrtima i kojekakvim ukrasnim pridjevima upotrebljenima u ovoj temi. Iako sam osobno anti-religiozan (protiv masovnih vjera), vjera mi kod osobe nije bitna u formiranju mišljenja o toj osobi, ukoliko ona sama nije opsjednuta vjerom (isto vrijedi i za ateiste). Smatram da je nepotrebno trošiti previše vremena na rasprave o onome što je još uvijek nemoguće pojmiti jer se krutim mišljenjem samo dolazi do konflikata.

Vjera ne služi svima kao nit vodilja u životu, niti su mišljenja svih vjernika ista. Isto kao što nisu ista ni mišljenja svih nevjernika... Poanta je da nije sve crno i bijelo pa se skupine ljudi ne mogu trpati u ladice označene neukusnim ukrasnim pridjevima. Za mene su, recimo, glupi oni koji TO ne razumiju...

Slažem se u potpunosti s tvojim postom, jedino ne s definicijama agnostičkog (a)teista. Ne znači nužno da je osoba ateist ako ne ide na obrede i sl. Evo moje podjele:

smatra da bog ne može biti spoznat / vjeruje u boga / ide na obrede - agnostički pragmatični teist

smatra da bog ne može biti spoznat / vjeruje u boga / ne ide na obrede - agnostički nepragmatični teist

smatra da bog ne može biti spoznat / ne vjeruje u boga / ne ide na obrede - agnostički ateist

smatra da bog ne može biti spoznat / ne vjeruje u boga / ide na obrede - čovjek kojemu je dosadno

Također, podržavam osobe koje nemaju stav o postojanju boga. Meni jednako logično zvuči da bog postoji i da bog ne postoji i nemam potrebe trpati se u vjernike ili nevjernike. Premalo je faktora da se mogu odlučiti za ontološki pravac, a kamoli za religiju...

Tako je, ajmo natrag u mentalne okove zbog osjetljivosti pojedinaca!

Bolje rob i da mi se govori sta da vjerujem, nego slobodan pa da budem izgubljen u silnom moru odabira, jer sam intelektualno zakinut pa ne mogu shvatiti da je sve to ista pasta sa zacinima lokalne povijesti i obicaja!

Ovu poruku treba arhivirati kao dokaz da ljudi jednostavno NISU za bit' slobodni nego im ropstvo najbolje pase.

Maloumlje, kolega moj, lezi u cinjenici da bi average Joe radije vjerovao u bajke nego jednostavno prihvatio ono sto _zna_ -  a to je da ne zna bas nista, i nece saznat dok ne umre.

Osoba koja nema stav po postojanju boga nije teist, odnosno ateist je. Ti si dakle implicitni (agnostički) ateist, jer ne vjeruješ da barem jedan bog postoji.

Pazi - ateist je onaj koji nije teist. To je po definiciji! Dakle ne možeš se ne trpati u vjernike ili nevjernike, kad si ili jedno ili drugo. Nema nešto između, nema nešto treće. Ili jesi teist ili nisi - ako nisi, tada će ti nakeljiti etiketu "ateist".

Pomutnju stvara nerazumjevanje pojma ateist. Ovo sam u jednoj raspravi napisao jednoj osobi u e-mailu:

Svi rađamo kao ateisti. Ili bolje reći, nitko se ne rađa kao teist
(kao što i sama kažeš: "ili jednostavno nisu saznali za Boga jer im
njihovi nisu pričali o tome"). Zapravo su i same riječi "ateist" i
"ateizam" besmislene, jer se njima implicira da biti ateist znači biti
nešto konkretno, da je tu u podlozi neki konkretni svjetonazor ili
štoveć, što nije istina (iako ateisti često dijele slične svjetonazore
i stavove, poput toga da cijene znanost, da su liberalni...). Riječ
a-teist ne govori o tome što neki čovjek jest, nego što NIJE
(predmetak a- znači ne ili bez)! Riječ ateist je u istoj kategoriji
kao da, kad se raspravlja o hobijima, da se nekoga okarakterizira kao
NESKUPLJAČA POŠTANSKIH MARAKA! :-)

Iz toga bi trebalo biti jasno da čovjek ne treba razlog da "bude
ateist" - opet, upravo ta riječ "ateist" stvara pomutnju i zamagljuje
cijelu stvar. Idemo ispočetka: Čovjek ne treba razlog da ne bude
teist, nego treba (dostatan) razlog da bude teist.

Drugim riječima, nije u pitanju kako se "postaje ateistom", jer se
zapravo NIKAD ne postaje ateistom, nego se prestaje biti teistom!
Pitanje je kako ljudi postaju teisti. To je pitanje zapravo odgovoreno
- indoktrinacija, odgoj “u vjeri”: roditeljsko usađivanje svojih
vjerskih/religijskih stavova kao činjenica - to je i više nego očito
zbog religionalne rasprostranjenosti religija - u većini slučajeva su
djeca iste vjere/religije kao i roditelji.

Kažeš "ili jednostavno nisu saznali za Boga jer im njihovi nisu
pričali o tome", međutim to u mnogim (većini?) slučajevima nije realan
prikaz - djeci se od malena usađuju takve ideje, a ne da im se priča o
njima, da ih se informira - a to je ogromna razlika. Isto kao imaš u
školi vjeronoauk - to je indoktrinacija, jer djecu uče vjeru/religiju,
a ne da ih uče O vjeri/religiji. Bolje je zapravo reći da ih
indoktriniraju katoličkim vjeronaukom, uče ih katoličku vjeru, a tek
nešto malo ih informiraju o drugim religijama/vjerama - dakle, svoje
dogme ih uče kao istine, a o tuđim dogmama ih samo informiraju.
Mnogima roditelji usade religijska i druga vjerovanja, kao što im
usade materinji jezik. Kad se govori o spoznavanju boga, postavlja se
pitanje jesu li zaista spoznali boga (i što zapravo to “spoznavanje”
znači - samo konačno uvjerenje da njihov bog postoji?) ili im je i
spoznaja već ugrađena, indoktrinirana.

...čovjeku ne treba razlog da "bude ateist" - treba mu razlog da postane
ili bude teist. Pitam se zapravo koliko teista zaista ima konkretni
razlog, odnosno koliko je onih kojima su koncept boga roditelji
usađivali od malena, tj. koji su teisti po inerciji. Ili barem ideju
osobnog boga, koji se petlja u naše živote.

Pročitati da "ateisti niječu boga" je pomalo neugodno - jer je
neistina. Tom tvrdnjom se implicira da isti postoji, a da eto ateisti
iz nekih samo njima poznatih razloga istog ne žele priznati. To je
apsurd, to je mit. Ateisti jednostavno ne prihvaćaju teističke tvrdnje
da ijedan bog postoji, smatraju KONCEPT (prvenstveno osobnog) boga
nevjerojatnim, neracionalnim, možda i moralno pogrešnim, bez uporišta
u stvarnosti. Jako je važno razlikovati boga i koncept boga. Kao što
Dennet kaže o knjizi "Povijest boga" (ili kako se već zove) - ta
knjiga NE govori o bogu, ta knjiga govori o konceptu boga, odnosno o
povijesti tog koncepta.

Kažeš "već o ljudima koji su bili nekako povrijeđeni i prestali su
tražiti Boga" - time impliciraš da su ateisti jer su "bili nekako
povrijeđeni", što jednostavno nije istina (možda su neki teisti zbog
nečeg gadnog ili teškog što im se dogodilo u životu "postali ateisti",
tj. PRESTALI BITI TEISTI, ali općenito gledano ateisti nisu ateisti
zbog toga i vjerujem da bi se dobar dio njih uvrijedio na takvu
tvrdju). To je pogrešan stav nekih teista koji smatraju da, zato što
oni ne mogu zamisliti ili shvatiti život bez boga, da ne može ni nitko
drugi.

Isto tako imaš mit “No atheists in foxholes” iliti da će se u teškim
životnim situacijama ateisti početi moliti bogu. Neće. Jer ne vjeruju
da postoji neki (nadnaravni) bog, stoga se nemaju kome moliti. To je
slično onome kad neki tvrde da su ateisti ljuti na boga ili mrze boga.
Kako mogu biti ljuti na nešto za što ne vjeruju da postoji? Ne mogu.