DX 9 vs. DX 11

Sjecam se da sam prije nekih mjesec dana naletio na jedan video o dirt 2 na youtube-u i da je prikazana razlika izmedu dx9 i dx11 u prvom planu je bila zastava i prikaz mreze od koje je nacinjena te njeno kretanje i dx9 verzijha zastave je bila puno jednostavnija i kretanje je bilo manje realno a dx11 verzija je bila puno kompleksnije napravljena i realnije se kretala a sto se tice izgleda bile su indenticne pa mozda dx11 donosi kompleksnost a ne izgled

Joj kako ne volim kad me ovako netko korigira... Ne, nisu u njoj dve 5870. Takt jezgre 5870 je 850, a ne 725 koliko ja znam.

5970

Dakle, dobro sam rekao... 5970 je od prilike kao 2x5850.

Nadalje 2x5870 je brza kombinacija od jedne 5970.


@Arnold

Ne, mogucnosti DX11-ice su malo vece od toga. Zapravo, daleko vece. Ako te zanima, mozes vidjeti ovdje:

DirectX

Nemoj uopce uzimati Dirt 2 kao mjerilo mogucnosti DX11-ice... Consolemasters su vec dobro poznati po laznom oglasavanju. Ni sa Dirt 2 nije drugacije. Stavili su par feature-a koje DX11 nosi i to razglasali na sva vrata kao DX11 igru... Slicno je bilo sa Dragon Rising kad su tvrdili da je to unikatna vojna simulacija, do sad nesto nevideno... Naravno, netko na konzoli tko nije imao prilike vidjeti pravi OpF ili Arma serijale ce to popusiti... No dobro, Codes-i su prica za sebe, i da se razumijemo, oni znaju napraviti dobru igru, da me netko ne bi krivo shvatio... Samo sam naveo primjere njihovog oglasavanja...

OK... prvo, ne pricam gluposti, ti tupis jedno i uopce ne pokusavas shvatiti sto ti ja govorim.

DC je napravljen s razlogom, i uopce nije vazno sto ima vise SP-a, onakva kakva dode iz ducana, kad ju ukljucis, performanse su = 2x5850. To sto ju ti mozes klokati je druga stvar. Ali klokaj ju na 900, pa onda stavi dvije 5870 i klokaj na 900 pa napravi bench... Jel me sad razumijes? Nikako ti sa tom karticom neces imati jednake performanse kao 2x5870 jer imas dvije grafe na jednom PCB-u, temperatura utjece na performanse. Znas ono iz elektrotehnike, vodic, s porastom temperature povecava otpor i tako to...

Da, je bilo je, upravo o tome rijec. Moj prvi post koji si ti korigirao je bio o tome da za odredenu cijenu dobivas performanse dvije 5850... U drugom postu sam napisao da nisu unutra dvije 5870, da, to nije tocno, fizicki, ali ako pogledas performanse, na to sam mislio. Ispricavam se, krivo sam se izrazio, ali sad cu ubuduce pripazit na to. Fer, unutra su fizicki dva chipa koji imaju 5870 bazu.

Peace!

Sve 5. :D

Jasno mi je to. Govorio sam samo sa aspekta cijene... Ako se sjecas tamo je netko spomenuo cijenu od 1900 kn za 5970 na sto sam ja odgovorio da jos dugo ta grafa nece biti po toj cijeni i da se mora uzeti u obzir da ipak dobivas performanse dvije 5850 i tu je krenula sasvim nepotrebna rasprava...

Sve to stoji, ovisno o onome sto zelis to ces si i uzeti... Npr. ja imam jednu 5870 i quad na 3.6, sta mislis da je meni za 3 mjeseca bolje prodati 5870 i kupiti 5970? lol

Ali nekom drugom tko ima drukciji setup bi mu vise odgovaralo ici na 5970...

OK, ovo sad idemo off-topic i stvarno uopce nije potrebno o ovome raspravljat...

Ajmo nazad, dx9 vs dx11 :D

LoL nedate se vi sa tehnickih ''gluposti''... mislim da to ovdje nije vazno... ali zbilja...

Ono sto je vazno je to da AvP u do sada pokazanim demo-ima zbilja izgleda fenomenalno, a i cini se da ce iskoristiti DX11 ''kako treba''

Za ostale najavljene DX11 naslove jos ne znam, nema jos konkretnih in-game screenova ili video demo-a... Osim za ranije spomenuti Call Of Pripyat koji isto (po meni) poprilicno dobro koristi DX11 mogucnosti.

Dobro tako je ali mi ovo pišemo jer se pokušavamo utješit sa ovim starim grafama,a ti jer si uzeja prvu generaciju koja će bit slaba za native dx11.Opet ponavljam ne triba trćat na prvi balun.

Joj ne mogu vjerovat... Nakon toliko truda vi niste niti procitali...

Upravo o tome se i radi... Evo, za par dana izlazi full DX11 igra pa cemo vidit kako ce radit... Call of Pripyat koristi vise manje sve gore navedeno i radi bolje nego DX10.

Dakle na temelju cega ste vi zakljucili da ova generacija nije dovoljno jaka za DX11? Pa koliko vam dokaza treba? DX11 ne izgleda puno bolje ALI RADI BOLJE NEGO DX10... Jel kuzite vi o cemu ja govorim...?

Ako sam u pravu ova generacija je sasvim dovoljna za DX11 mogucnosti, a NVidia rjesenje ce biti vjerovatno 15-20% brze.

Mozda sam u krivu, ali posljednji DX11 naslovi govore drugacije (NE Dirt 2!!!)

Pa dobro do tad ce izaci jos par serija grafi... i nije sve u grafici kad se radi o DX11, to sam isto vec rekao...

Ja govorim da vec sada ima DX11 igara koje odlicno koriste mogucnost DX11-ice, i da ce ih biti jos... to je sve...

I kao sto rekoh, jedna 5850 nije imala problema u CoP-u u DX11 modu niti bi trebala imati problema u AvP u DX11 modu... dakle... A to su neke od prvih DX11 igara... Zato kazem da je drukcije od onoga sto se dogodilo sa DX10...

Tocno, i mene zanima. jesi pogledao onaj demo video. Izgleda fenomenalno, ako ce zbilja tako izgledati in-game onda stvarno svaka chast toj ekipi sto su iskoristili DX11 kako treba.

Inace, jel se sica iko igre Messiah od Shiny Entertainmenta? E pa ona je imala implementiran tesselation, softverski naravno. Znaci naslov star 10 godina. 

Windows i XBox. Dvi jako rasprostanjene gaming platforme. Isti razlog zbog cega necemo vidat native DX11 naslove, dok ne izade XBOX 720 ili kako vec ga odlucu nazvat.

A ipak se Microsoft ipak potrudio da zacrni OpenGL. Sto samom arhitekturom Viste i 7-ce, sto sa svojim negativnim marketingom. Mozda cili ovaj boom mobitela i slicnim depnih naprava okrene stvari u korist OpenGL-a. Jer ako Google bude isfura ChromeOS i recimo nekakav Chrome market za aplikacije i igre, moguce i da vidimo polaganu smrt Windows/DirectX platforme, kao jedine prave gaming platforme na PC-u. 

Triba prisilit microsoft da da DirectX i WindowsXP 64, kao open source. Jer stvarno su mi digli zivce sa ovin, nece bit DirectX-a 10 (pa i 11) za XP. Sad napokon kad mi radi ko sat, da prelazin na nove Windowse.

Ja san sad na WinXP 64, ali ako DirectCompute zazivi prelaz ce bit pod must. A Autodesk nekako preferira Windowse i DirecX, tako da je malo vjerojatno da ce ic na neku OpenCL varijantu.

Windowse 7 san instalira Evaluation i dosta dobro radu, ali zvacu gigu rama vise. A posto rama meni nikad dosta i uvik san na ivici da zadere po disku, to mi se ne svida.

Znan, ali 98% stvari u njihovim aplikacijama su single threaded, sta mi je preretardirano s obzirom da i7 neke stvari radi s po jezgre. 

Tu bi lipo uletija DirectCompute, pa da ubrza stvari eksponencijalno. Tu je po meni jedina moguca prednost DirecX11. A Microsoft ce vjerojatno to gurat kolko moze, pa je po meni vjerojatnija implementacija njega, nego recimo OpenCL-a, koji je s obzirom na 3D aplikacije koje se pojavljuju na vise platformi logicniji izbor. MAX i AutoCAD ce vjerojatno krenit tim putem. U MAX-u 2008 viewport je drasticno ubrzan, ali samo pod DirectX-om. No, bumo videli.

Uh ne znam od kud da krenem. Svi totalno krivo shvacaju stvari i nije ni cudo da se vode tako sulude rasprave.

Kao prvo DirectX je API i on donosi odredene mogucnosti da iskoristi nove mogucnosti hardwarea. Te mogucnosti NIKAKO nisu high level featuresi koje vi na kraju vidite kao refleksiju sjene ili nesto trece. Ni jedan DirectX pa ni OpenGL nema podršku za sjene niti za refleksije niti će ju ikad imati. Tocka. Ne postoji ni cak nesto kao model sto covjek moze ucitati i prikazati na ekranu. To sve ovisi o programeru. DX moze imati odredeni feature koji omogucava izradu te refleksije ili sjene ali to nema veze sa samom sjenom. Tko je ikad ista bio probao isprogramirati vrlo brzo ce se uvjeriti u tako nesto. Kako to ide u praksi. API npr. kao takav, moze donjeti podrsku za 64 bitne teksture sto omogucava veci dinamicki raspon boja, API moze donjeti podrsku za GeometryShader u kojem je moguce kreirati nove primitive i odbacivati one prosljedene (recimo poligone). I onda se programer sjeti, hmmm ako imam 64 bitne teksture tocnije 64 bitne cube mape i podrsku za geometry shaderm, onda bi mogao mozda napraviti HDR refleksije koje ce biti implementirati putem dinamickih cube mapa, a te cube mape cu rendati u jednom pasu a ne vise u 6 pasova kao sto je bio slucaj kod DX 9 di se svaka strana cube mape rendala odvojeno. Znaci identican feature sad je programer implementirao u jednom pasu i neke poligone je mozda odbacio kroz GeometryShader. S time je ustedio 5 draw callova i mozda par milisekundi. Ali stvar obicnim korisnicima ce izgledati potpuno identicno. Ovo sam samo naveo da vidite kako to otprilike funkcionira i zasto novi API ne donosi vizualno bolju kvalitetu. Iz ovoga se vrlo jasno moze zakljuciti da je glavni krivac za manji skok i vizualnom prikazu je sama snaga hardwarea. Vecina algoritama je davno izmisljena i hrpa ih se koristi na drugom polju. Shadow mapping i bump mapping su izmisljeni krajem osamdesetih. Tek 10 godina kasnije su se poceli primjenjivati real time. Programeri znaju te finte koje su koriste u offline rendanju sve je poznato. Inace ne bi imali filmove kao transformersi i gospodar prstenova. Sve je poznato, samo je pitanje da li tu istu stvar moze potjerati real time. A logicno da kompleksnost cipa i sirova snaga ne raste nista brze sa novim api-em kao nova kartica sa istim apiem. Uvijek je sirovo ubrzanje okvirno oko 30% sa novom generacijom hardwarea. I kako onda mozete ocekviati dvostruki skok u kvaliteti???? Znamo algoritme, imamo api i di je onda problem. Pa u snazi ljudi pobogu. Sad shvacate zasto je razlika izmedu prve DX 9 igre i Crysisa. Samo u snagi graficke koja je onda vladala i koja vlada sada. Nije problem napraviti nesto da se frame renda 5 min.  Slicno se dogodilo sa Crysisom, malo su ugurali vise nego sto su smjeli i odmah panika. Ali nije istina da nije optimiziran i otpocetka je bio jednako kvalitetno napravljen, samo ljudi to bas nisu skuzili.

Kad su skuzili da su malo pretjerali, isli ljudima zamazati oci da su kao isli optimizirati  i ljudi popusili. U warhead smanjili broj samplova sa shadow mape sa 32 na recimo 24, smanjli rendering distance za neke objekte sto se jako vidi i gle lol ubrzanja.

1. Krivo - tezelacija omogucava hardwersko i programsko kontrolirano sjeckanje poligona putem shadera koji se zovu hull i domain shader. Znaci moze uzeti input low poly model, prosljedit si jos neke informacije i te poligone nasjeckati na N njih po odredenom paternu i dobiti vecu kolicinu poligona, a da nisi preopteretio propusnost graficke.  Sto ces time napraviti to je volja programera.  Naravno vecina ce to koristiti za tezelaciju i omoguciti zakrivljenije siluete i pravi displacement efekt. Takoder da razbijem iluziju onima koji pricaju drugacije, DX 10.1 nije podrzavao hardwaresku tezelaciju. Ona se mogla izvesti na njemu odredenim trikovima na GeometryShaderu, ali ta jedinica na kartici nikad nije bila stvorena za stvaranje velike kolicine primitiva i zato je to bilo jako sporo. Ta jedinica ne sluzi za tezeliranje i to se ne moze nazvati cipom koji ima podrsku za tezelaciju. Naravno uvijek se mogla raditi softwareska tezeleacija ali to nema veze sa tezelacijom direkno na GPU i da je ista kontrolirana programski direkno od APIa. Recimo tezelacija je jedini feature koji bi se jako mogao vidjeti golim okom i to bi se moglo smatrati velikim skoko. Nazalost u Dirt 2 se nije imalo sto previse tezelirati pa su tezelirali gluposti sto su stigli kao zastavu, vodu i ljude sto se naravno ne vidi u brzini :) AvP nece nista bolje koristiti DX 11. Koristi sve isto samo ima prilike da bolje demonstrira konkretno tezelaciju. Inace meni osobno engine losije izgleda od onog koji je koristen u Dirt2. I vizualno i po nekim mogucnostima. Ali usporedivati dvije igre u grafici a  razlicite po zanru je suludo. Ne odvijaju se u istom prostoru i na istoj velicini mape

sa istom kolicinom objkata pa se drugacijim stvarima puni scena. Neces u jednom starcraftu tezelirati jedinice odmah u startu ili koristiti 10 000 poligona po jedinicama. A da je losiji engine, nije istina. Stvari se moraju gledati iz prave perspektive.

2. Direct Compute - ... ne. Zdravo seljacki - DirectCompute je "novi jezik" koji omogucava pisanje razlicitih programa koji ce se izvrsavati na GPU. Znaci napises neku aplikaciju koja nesto izracunava ali upogonis GPU a ne CPU. Za odredene algoritme, ne sve, mozes dobiti ubrzanje 300 puta u odnosu na CPU jer je toliko puta vise sirove snage na GPU. DirectCompute je ista stvar kao OpenCL i CUDA.

E sada dal ce to netko iskoristiti za AI ili fiziku je stvar na njemu. DC ce se koristiti tamo di zelis neki izracun prebaciti sa CPU na GPU. Naravno nista nije jefitno i samo trosis dio snage koji bi inace imao za rendanje. Ali ok mozda u toj aplikaciji ne rendas igru istovremeno nego racunas nesto drugo pa ti je svejedno. Zasto bi onda GPU stajao hladan. DC se recimo moze koristiti i efikasno za post processing.

3. Glupost - ponavljam,  ni jedan DirectX ne podzava refleksije pa tako niti ne donosi cisce refleksije. Inace i DX9 ima podrsku za 64 bitne i 128 bitni format teksture sto omogucava HDR refleksije, ali se nisu cesto implementirati samo radi snage cipa, a ne zato sto se nije moglo ili se nije znalo. To nema veze s optimizacijom. HDR se cak moze encodirati i decodirati u obicne 32 bitne teksture. DX 11 samo donosi novi format tekstura koji podrzavaju isto HDR ali po prvi puta u zivotu taj HDR moze imati kompresiju sto ce omoguciti manje zauzece memorije pa ce se npr. koristiti vise takvih refleksija.

4. Sjene - glupost. DX ne podrzava sjene niti ce podrzavati. Sjene programer implemetira rucno i mekanoca sjena ovisi samo o kvaliteti

filtera koji se implementira nad shadow mapi ili u nekoj drugoj tehnici. A broj samplova filtera odreduje mekanocu. Broj samplova programer ogranicava samo jacinom hardware-a. Mozes uzeti UT3 engine i povecati broj samplova za sjene sa 16, koliko inace koristi, na 32. Dobit ces mekse sjene i manji FPS. Voila, eto uljepsanja. Kako raste snaga povecavaju se i kompleksnosti algoritma. To je glavna razlika zasto igre ne izgledaju isto na pocetku i u kasnijem stadiju apija. Ne zato sto programer ne zna. Nego zato sto ne smije. Stovise

prvi testovi, primjeri, clanci se radi puno prije nego sto vi api uopce ugledate i programeri se u ranom stadiju dogovaraju sa razvijateljima api-a i hardwarea sto bi bilo lijepo imati. A ti koraci su uglavnom postepeni zato sto je stvar malo komplliciranija sto se tih skokova tice (podrska za stare stvari, ogranicenje drugih tehnologija koje su usko povezane cpu, maticne, sabirnice, ... itd itd).

5. Osvjetljenje - totalne nebuloze. dinamicka svjetla kao i refleksije nisu hardwareski podrzane. to programer sam programira i odreduje koliko toga stane na gpu. moze ga jedino ogranici broj instrukcija u shaderu. SM 5.0 to povecava. Broj svjetala se ogranicava  rucno radi 150 problema koje necu sada tu pojasnjavati. DX ne podrzava globalnu iluminaciju direkno niti ce ju ikad podrzavati. To ovisi o programeru kako ce ju i dal ce ju uopce implementirati i dal mu se uklapa u ostatak enginea.

6. Multi-threading- tu nisi bio daleko i prvi puta se omogucava multithreding rendering i paralelno ucitavanje resourca. To ce omoguciti bolje iskoristavanje GPU.a i bolje stremanje podataka u pozadini na samu graficku.

Eto to je u kratko. DirectX 11 je revolucija i to najbolje znaju programeri. Mogucnosti koji nisu donosi nisu oku vidljive. To su tehnicke stvari kao podrska za "ovu" vrstu tekstura, buffera, kolicine memorije instrukcije... a ne mogucnost kao sjena i refleksija.  Da bi se vidjela vizualna kvaliteta, proci ce jednako kao sto je proslo od prve DX9 igre do zadnje. I to ne zato sto programeri ne znaju, jer su lijeni ili nesto trece, nego zato sto je uvijek sirova snaga bila problem i bit ce. Evo tko zna i zeli odmah moze napisati softwareski raytracer koji nece koristiti nikakav API, a rendat ce sliku kao sto mozes vidjeti na filmu. Jel to igrivo?, nije. Jer ce se frame jedan rendati 11 sati a ne 16 milisekundi. Nadam se da kuzite razliku.
Da ne bi bilo zabune DX10 je isto donio revoluciju na odredenim poljima. Neuspjeh DX10 i DX 10.1 je drugacije prirode. To se cak ne moze nazvati neuspjehom nego je to nacrt koji se prosirio na DX 11. Bez njega ne bi bilo DX 11. A programeri su ga sporije prihvatili zato sto su samo velike firme mogle prepraviti code da radi na dx9 i 10 jer je MS iz odredenih razloga totalno promjenio izgled APIa (morao je). Promjenio nazive funkcija, dizajn itd. To je bila muka za stici pa su svi radije zavrsavali sto su poceli. Isto kao sto na prste jedne ruke mozete nabrojati engine koji podrzava DX i OpenGL render istovremeno. DX10 je totalno drugaciji API sa drugacijim pristupom odredenim stvarima od DX 9. Naravno tu je bio i problem sa sporijim prelazom na Vistu. A ljudi su paralelno ucili DX10 kako je izlazio pa je prijelaz na sam DX 11 bio bezbolniji. Eto, ako im jos neko pitanje odgovorit cu jer se time bavim vec preko 10 godina i sve ovo gore osjetio na svojoj kozi :).