AMD Ryzen procesori (opća tema) izdvojena tema

poruka: 31.745
|
čitano: 6.771.047
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
15 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
BinaryJesus kaže...

Trebali su od početka nakeljit 3D cache na sve pa bi barem imali bolje gaming performanse. Ovako po ni čemu neće biti definitivno bolji. Propuštena prilika.

 definitivno su trebali jebeni 3d cache metnuti i pomest sve sa ok cijenom.

 

trenutno je razlika u ipcu 1-2% i parsto mhz i tu ćemo imati razliku u fps-u. 

trenutno po svemu ispada da 12600k bude mazao 7600x...za manje love...

15 godina
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

Ovo je kriminal sa cijenama, 6 core procesor za 3000kn i 8 core za skoro 4000kn u 2022.... Neznam sta je AMD umislio sa cijenama i kako misle da ce konkurirati prvenstveno svojim jeftinim zen 3 modelima pošto r5 5600 ide za 135€ vec po Njemačkoj, a r7 5700x ispod 2000kn.

 

Također dešava se točno ono kaj sam pisao da ce intel sa raptorom imati po svakom modelu dosta jače procesore za MT sa osjetno vise jezgri od ZEN4 u istom ili nižem cijenovnom razredu:

 

7950x vs 13900k/kf

7900x vs 13900/13700k

7700x vs 13700KF/13700

7600x vs 13600k/kf-12700-12600k/kf

 

 

7700X ima identicne CB R23 single i multi rezultate kao moj zracno hladjeni 12600K. 

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 12:16 (ansha).
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

A nisi mi vjerovao kada sam ti pričao 

 

 
0 0 hvala 0
15 godina
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

A nisi mi vjerovao kada sam ti pričao 

 

Ali cinjenica je da je Raptor nikakav upgrade za vlasnike Aldera, IPC gain-a u vecini situacija nema, arhitektura je identicna.. 

 

Problem kod AMD-a je 5800X, s tim su si pucali u nogu jer ce u gamingu biti brzi od novih Ryzena..

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
forumaš kaže...

Kriminal totalni sa cijenama ali ja Intel male jezgre uopće ne bi računao pod jezgre ako je gaming bitan, totalno su beskoristne i to su višejezgreni procesori na papiru (ako gledamo gaming)...u biti uopće ne želim plaćati te male jezgre i zadnji takav CPU od Intela je i5 12400 (F). Sad čak i novi "socijalni" i5 13400 ima male za gamng beskorisne jezgre koja moraš paltiti ako kupuješ Intel.

 

Sve je ovo IMO sranje sa novim generacijama i AMD i INtel, ...AMD uvjetno dok ne spuste cijene za dvije godine od izlaska. Kupiš Ryzen 5600 za 1300 kn i igraš kaj poželiš ili Intel i5 12400F.

I to dok još ima B550 ploča za OK cijene, voziš Ryzen 5600 par godina i čekaš da se sruši cijena Ryzenu 5800 X3D i ubodeš ga na istu ploču...i to samo ako se konačno pojavi neka igra koja zna iskoristiti više od šest jezgri  OK od 3D keša imaš korist odmah i uvijek u gamingu.

 

Ovo natezanje ko bu izabcio jači CPU, koga briga dok obje firme deru na max, ignoriti, ne kupovati i kupovati ono što je uloženo/dobiveno. Naučiti ih pameti, pad prodaje i profita i uvažavanje kupaca, njihovog znanja i njihovih novaca. Ako se oni ne misle potuči sa cijenama onda mi kupci nemamo korsti od konkurencije.

 Razumijem te kao gamera da male jezgre ne znace puno, ali opet puno bolje kupiti 13700k 8P+8E nego 7700x 8 za slične pare, opet imas glavnih 8 jezgri kao i ryzen a ove male jezgre mozes i ugasiti.

Ista stvar sa 13600k 6P+8E vs 7600x 6... a tu su i jeftine z690 i DDR4 za dodatnu uštedu.

 

Meni je fora kako se intel dobro snašao, dovoljno mu je 6-8 velkih jezgri za gaming a ostalo riješavaju putem malih jezgri ako treba za profi aplikacije sirova MT snaga, spram svih velikih jezgri na ryzenu.

 

 

 

 

3 godine
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
ansha kaže...

Ali cinjenica je da je Raptor nikakav upgrade za vlasnike Aldera, IPC gain-a u vecini situacija nema, arhitektura je identicna.. 

 

 Slažem se, u gamingu bude to 10% razlike kada se jedan i drugi nategnu.

15 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
ansha kaže...
Avalanche kaže...

A nisi mi vjerovao kada sam ti pričao 

 

Ali cinjenica je da je Raptor nikakav upgrade za vlasnike Aldera, IPC gain-a u vecini situacija nema, arhitektura je identicna.. 

 

Problem kod AMD-a je 5800X, s tim su si pucali u nogu jer ce u gamingu biti brzi od novih Ryzena..

 znaci pusimo ga jos neko vrijeme po pitanju i cijena i dobiveno/ulozeno...

16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...
forumaš kaže...

Kriminal totalni sa cijenama ali ja Intel male jezgre uopće ne bi računao pod jezgre ako je gaming bitan, totalno su beskoristne i to su višejezgreni procesori na papiru (ako gledamo gaming)...u biti uopće ne želim plaćati te male jezgre i zadnji takav CPU od Intela je i5 12400 (F). Sad čak i novi "socijalni" i5 13400 ima male za gamng beskorisne jezgre koja moraš paltiti ako kupuješ Intel.

 

Sve je ovo IMO sranje sa novim generacijama i AMD i INtel, ...AMD uvjetno dok ne spuste cijene za dvije godine od izlaska. Kupiš Ryzen 5600 za 1300 kn i igraš kaj poželiš ili Intel i5 12400F.

I to dok još ima B550 ploča za OK cijene, voziš Ryzen 5600 par godina i čekaš da se sruši cijena Ryzenu 5800 X3D i ubodeš ga na istu ploču...i to samo ako se konačno pojavi neka igra koja zna iskoristiti više od šest jezgri  OK od 3D keša imaš korist odmah i uvijek u gamingu.

 

Ovo natezanje ko bu izabcio jači CPU, koga briga dok obje firme deru na max, ignoriti, ne kupovati i kupovati ono što je uloženo/dobiveno. Naučiti ih pameti, pad prodaje i profita i uvažavanje kupaca, njihovog znanja i njihovih novaca. Ako se oni ne misle potuči sa cijenama onda mi kupci nemamo korsti od konkurencije.

 Razumijem te kao gamera da male jezgre ne znace puno, ali opet puno bolje kupiti 13700k 8P+8E nego 7700x 8 za slične pare, opet imas glavnih 8 jezgri kao i ryzen a ove male jezgre mozes i ugasiti.

Ista stvar sa 13600k 6P+8E vs 7600x 6... a tu su i jeftine z690 i DDR4 za dodatnu uštedu.

 

Meni je fora kako se intel dobro snašao, dovoljno mu je 6-8 velkih jezgri za gaming a ostalo riješavaju putem malih jezgri ako treba za profi aplikacije sirova MT snaga, spram svih velikih jezgri na ryzenu.

 

 

 

 

Ma mogu mi ga ....bolje kupiti ryzen 5600 za 1300 kn, relativno jeftinu B550, jeftin DDR 4 pa za par godina prodati Ryzena 5600 i kupiti Ryuena 5800 X3D kad mu drastično padne cijena, i upiknuti ga na istu ploču pa voziti još nekoliko godina.

I to je sva mudrost, pa bio i pro gamer koji igra na 1080p i low detaljima.

Mislim aj ne kupujem ništa, već dosta vremena da sma uzeo trenutni polovni i7 10700F za 1500 kn i novu ploču za 700 kn i ne mislim niš mjenjati još godinam jer sam super zadovoljan. Grafovi su postali sami sebi svrha, rezolucije igranja rastu, Nvidija izbacuje DLSS 3.0 koji miče CPU overhead i postaje u biti zasebni somodostojni sustav unutar PC kućišta.

15 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
forumaš kaže...
Avalanche kaže...
forumaš kaže...

Kriminal totalni sa cijenama ali ja Intel male jezgre uopće ne bi računao pod jezgre ako je gaming bitan, totalno su beskoristne i to su višejezgreni procesori na papiru (ako gledamo gaming)...u biti uopće ne želim plaćati te male jezgre i zadnji takav CPU od Intela je i5 12400 (F). Sad čak i novi "socijalni" i5 13400 ima male za gamng beskorisne jezgre koja moraš paltiti ako kupuješ Intel.

 

Sve je ovo IMO sranje sa novim generacijama i AMD i INtel, ...AMD uvjetno dok ne spuste cijene za dvije godine od izlaska. Kupiš Ryzen 5600 za 1300 kn i igraš kaj poželiš ili Intel i5 12400F.

I to dok još ima B550 ploča za OK cijene, voziš Ryzen 5600 par godina i čekaš da se sruši cijena Ryzenu 5800 X3D i ubodeš ga na istu ploču...i to samo ako se konačno pojavi neka igra koja zna iskoristiti više od šest jezgri  OK od 3D keša imaš korist odmah i uvijek u gamingu.

 

Ovo natezanje ko bu izabcio jači CPU, koga briga dok obje firme deru na max, ignoriti, ne kupovati i kupovati ono što je uloženo/dobiveno. Naučiti ih pameti, pad prodaje i profita i uvažavanje kupaca, njihovog znanja i njihovih novaca. Ako se oni ne misle potuči sa cijenama onda mi kupci nemamo korsti od konkurencije.

 Razumijem te kao gamera da male jezgre ne znace puno, ali opet puno bolje kupiti 13700k 8P+8E nego 7700x 8 za slične pare, opet imas glavnih 8 jezgri kao i ryzen a ove male jezgre mozes i ugasiti.

Ista stvar sa 13600k 6P+8E vs 7600x 6... a tu su i jeftine z690 i DDR4 za dodatnu uštedu.

 

Meni je fora kako se intel dobro snašao, dovoljno mu je 6-8 velkih jezgri za gaming a ostalo riješavaju putem malih jezgri ako treba za profi aplikacije sirova MT snaga, spram svih velikih jezgri na ryzenu.

 

 

 

 

Ma mogu mi ga ....bolje kupiti ryzen 5600 za 1300 kn, relativno jeftinu B550, jeftin DDR 4 pa za par godina prodati Ryzena 5600 i kupiti Ryuena 5800 X3D kad mu drastično padne cijena, i upiknuti ga na istu ploču pa voziti još nekoliko godina.

I to je sva mudrost, pa bio i pro gamer koji igra na 1080p i low detaljima.

Mislim aj ne kupujem ništa, već dosta vremena da sma uzeo trenutni polovni i7 10700F za 1500 kn i novu ploču za 700 kn i ne mislim niš mjenjati još godinam jer sam super zadovoljan. Grafovi su postali sami sebi svrha, rezolucije igranja rastu, Nvidija izbacuje DLSS 3.0 koji miče CPU overhead i postaje u biti zasebni somodostojni sustav unutar PC kućišta.

 Generalno se slažem sa svime ovime, problem je što je 90% nas ovdje na forumu bolesno u dokazivanju čiji je veći...a neki mid range zen3/coffe lake je full dovoljan za sve

16 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

To je bit svega, čiji je veči, statusni simbol, dokazivanje pizdarija. A to kaj duopol prolazi ispod radara nije bitno :D

Moj PC  
1 0 hvala 0
15 godina
offline
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

 Razumijem te kao gamera da male jezgre ne znace puno, ali opet puno bolje kupiti 13700k 8P+8E nego 7700x 8 za slične pare, opet imas glavnih 8 jezgri kao i ryzen a ove male jezgre mozes i ugasiti.

Ista stvar sa 13600k 6P+8E vs 7600x 6... a tu su i jeftine z690 i DDR4 za dodatnu uštedu.

 

Meni je fora kako se intel dobro snašao, dovoljno mu je 6-8 velkih jezgri za gaming a ostalo riješavaju putem malih jezgri ako treba za profi aplikacije sirova MT snaga, spram svih velikih jezgri na ryzenu.

 Od kud to da će se 13700K prodavati za slične pare kao 7700x? Malo si se zajebao oko 13700K cijene. Raptor Lake die je dosta veći od Alder Lake die-a (što je logično jer su natrpali više tih E jezgri, a i dalje se radi o istom nodeu -> https://twitter.com/SkyJuice60/status/1573472037729107968).

 

Die size is just a proxy for the real metric:
Gross Die Per Wafer (GDPW)
Raptor Lake: 230
Alder Lake: 278

That means Raptor Lake may cost over 20% more to make per chip!
This more than offsets the -8% YoY cost reduction on 10nm.

 

Da stvar bude gora, Intel je pod pritiskom investitora da mora povećati profit margin (što su i službeno najavili u sklopu zadnjeg kvartalnog izvještaja -> https://wccftech.com/intel-price-hike-to-affect-cpus-motherboard-chipsets-in-q4-up-to-20-percent-increase/).

 

Kada uzmeš u obzir ta dva faktora (Raptor Lake je skuplji za proizvest od Aldera i da je Intel najavio i do 20% povećanje cijena CPU-ova) dobiš puno veće cijene nego što si ti očekivao.

 

MLID je leakao nedavno okvirne cijene za Raptor Lake lineup (slika u prilogu), po njemu je 13700K MSRP 459-519 USD (dok je 12700K MSRP bio 409 USD).

U međuvremenu je izlistan Raptor Lake lineup na Amazon UK koji potvrđuje taj range (Intel 13th Gen Core “Raptor Lake” CPUs show up on Amazon UK, Core i9-13900KF for 750 GBP). 13700k cijena u UK je 550 funti, makneš 20% UK VAT i pretvoriš u dolare i dobiš da mu je MSRP 490 USD.

 

7700x MSRP 400 USD

13700K MSRP 490 USD

7900x MSRP 550 USD

 

Koliko ja vidim 13700K je bliži cijenom 7900x nego 7700x što i ima smisla jer bi trebao biti cca 5% jači u ST-u od 7700x i puno jači u MT-u. Sa samo 5% ST razlike znači da u igrama će to biti jednake performanse tako da koliko ja vidim 13700K je u sendviču između ta dva AMD SKU-a, ako te zanima samo gaming i ako će stvarno MSRP biti 490 USD nema smisla dati 850 kn više za 13700K CPU da bi možda u nekoj igri imao 2 fps-a više nego sa 7700x, a s druge strane ako te ne zanima samo gaming vjv rađe daš još malo više novca da dobiješ CPU koji će imati u najgorem slučaju podjednake MT performanse kao 13700K i da dobiš platformu koja ima više featureova, nije dead end, na koju ćeš moći uštekati kasnije barem Zen 5 (ako ne i Zen 6 CPU) itd.

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 14:43 (X-Wind).
16 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:08 (X-Wind).
Moj PC  
0 0 hvala 0
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Tebi nitko nije rekao da je MSRP mrtvo slovo na papiru, blago tebi 

 

Kakve veze ima to kaj ti preračunavas u dolare za nas, preracunaj u kune, 350 funti ispada 3000kn to je cijena za 13600kf na Amazon.UK, po Njemačkoj ce ici po vjerijatno i manjim cijenama jer su najjace trziste u europi.

 

7600x vec vidim po nasim ducanima za preko 3000kn, dok su također procurile cijene za sve modele u Španjolskoj pa vidis da taj 7700x ide za iste pare kao 13700KF klik

 

 
0 0 hvala 0
12 godina
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Znaci, AMD je prvi puta zestoko lagao na prezentaciji. Zasto svi govore da je king kad je ovo zapravo katastrofa 

 

Steta sta stevo nije stavio obican 5600 od 150€ na listu umjesto ovog 5600x, ubio bi ovog 7600x uzduz i poprijeko sto se tice cost per frame

 

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:12 (hahhaajaads).
Moj PC  
1 0 hvala 0
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Hahaha kaj sam ja rekao da ce biti govno spram 12900k, sada se mogu poklopiti AMD botovi i zavuci ispod kamena.

 

Samo je trebalo racionalno razmisljati i sagledati nacin na koji se testiralo.

 

Kakav fail i tragikomedija 

 

 

 
0 1 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

Tebi nitko nije rekao da je MSRP mrtvo slovo na papiru, blago tebi 

 

Kakve veze ima to kaj ti preračunavas u dolare za nas, preracunaj u kune, 350 funti ispada 3000kn to je cijena za 13600kf na Amazon.UK, po Njemačkoj ce ici po vjerijatno i manjim cijenama jer su najjace trziste u europi.

 

7600x vec vidim po nasim ducanima za preko 3000kn, dok su također procurile cijene za sve modele u Španjolskoj pa vidis da taj 7700x ide za iste pare kao 13700KF klik

 

 Ma nemoj? Za AMD je MSRP mrtvo slovo na papiru, a za Intel naravno nije Ako im je MSRP u SAD-u 90 USD razlike, ne bude magično u Europi 13700K 90 EUR-a jeftiniji nego 7700x, već će biti naravno 90 EUR skuplji.

 

7600x MSRP = 300 USD = 310 EUR = 387 EUR sa našim 25% PDV-om = 2900 HRK

 

Evo ti ga kod nas izlistanog (https://www.racunala.hr/procesor-amd-ryzen-5-7600x-6c12t-4753ghz-sam5/189930/product/) za 2.969,00 Kn, to je 69 kn veće od MSRP-a. Toliko o tome kako je MSRP mrtvo slovo na papiru.

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:18 (X-Wind).
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Postotni račun ti je točan, zen 4 nije stigao ni alder lake IPC.

 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

Hahaha kaj sam ja rekao da ce biti govno spram 12900k, sada se mogu poklopiti AMD botovi i zavuci ispod kamena.

 

Samo je trebalo racionalno razmisljati i sagledati nacin na koji se testiralo.

 

Kakav fail i tragikomedija 

 

 

 Što je ovdje točno neočekivano i "govno" naspram 12900K? AMD je rekao da ga dobiju u prosjeku sa 5% (u cherry pickanim naslovima ofc), ispada da gubi za 3 framea u prosjeku, a cijena je 300 USD vs 585 USD za 12900K

3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Je je, samo kaj kad 12600k stavis na stock taktove od 12900k nebi dobio ni njega.

 

Ovo je koma

 

 

 

 

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:30 (Avalanche).
 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Kako govno pa amd 6jezgreni mid range je jednak intel i9 perjanici. Nije to ni i7 to je i9 ejjj.

kradem mine iz minskog polja
Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:31 (dery).
14 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

@Avalanche  - aj se ti opet izbaci s foruma, ili nek te izbace pa opet otvori 150. profil. Preloše je koliko si naporan i koji si ti pacijent.

3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

A sta je tebi naporno točno, to kaj sam sve pogodio i kaj i najveci fanboyi vide koliko je AMD na službenoj prezentaciji namjestio rezultate na kaj sam vam ukazao unaprijed.

 

TechpowerUP recenzija 

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 15:37 (Avalanche).
 
0 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Opere ahaha pa svi su jednaki u par fps-a su. Ako nisi predstavnik intela i nevidije za hrv. onda je jasno da si f..boy, malo je reči.

kradem mine iz minskog polja
Moj PC  
7 0 hvala 1
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
Avalanche kaže...

Postotni račun ti je točan, zen 4 nije stigao ni alder lake IPC.

 

https://www.anandtech.com/show/17585/amd-zen-4-ryzen-9-7950x-and-ryzen-5-7600x-review-retaking-the-high-end/11

 

As it stands at the time of writing, AMD's Ryzen 9 7950X is the clear leader in single-core IPC performance, with a pretty comprehensive increase in IPC performance over Zen 3. Although Intel's Alder Lake (12th Gen) provided gains over AMD's Ryzen 5000 series in a multitude of ways including frequency, optimizations, and its complex hybrid architecture. There is no doubt that the latest Zen 4 microarchitecture using TSMC's 5 nm node gives AMD the single-thread performance crown, and in terms of single-threaded applications, it's the most powerful x86 desktop processor right now.

 

https://www.anandtech.com/show/17585/amd-zen-4-ryzen-9-7950x-and-ryzen-5-7600x-review-retaking-the-high-end/20

 

AMD has again taken the crown in overall CPU performance, so it's now Intel's turn to see how they respond. While it is expected that Intel will be retaliating in some shape or form, either that be through price cuts to its existing Alder Lake processors or the launch of its upcoming 13th Gen Core series (codenamed Raptor Lake), it has a lot of ground to make up in IPC and compute performance. At the time of writing, the AMD Zen 4 core is powerful and shows good performance efficiency at lower power levels.

Avalanche kaže...

Je je, samo kaj kad 12600k stavis na stock taktove od 12900k nebi dobio ni njega.

 

Ovo je koma

 

 "Je je, samo kaj kad stavis 7600x na stock taktove od 7950x...", možemo ovako ukrug stalno...

15 godina
protjeran
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)
X-Wind kaže...

 

 "Je je, samo kaj kad stavis 7600x na stock taktove od 7950x...", možemo ovako ukrug stalno...

Osim sta broj jezgri ne mozes povecat a takt povecas u 3 minute...

 

 

3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

Znači preko 5.1GHz nema šanse klik

 

Grijanje i potrošnja kao 12900k 

 

U gamingu nije nadmašio ni Alder Lake ni 5800X3D klik

 

Ultra skupe ploče i only ddr5 platforma.

 

Malo kloknuti Alder Lake uz debelo bolje klokanje memorije ovo popiša samo tako da debelo manje love 

 

Biti ce veselo kada Raptor Lake koji lovi 6GHz na AIO ovo uhvati u klinč 

 
1 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Nek se vodi rasprava i nikoga da niste prijavili i izbacili zanimljivo je postalo 

kradem mine iz minskog polja
3 godine
protjeran
offline
AMD Ryzen procesori (opća tema)

I tko bi sada isao na AM5 kada za gaming kaj 99% ljudi i gleda 5800X3D ispadne jači od svega kaj je AMD predstavio i za manje para...

 

Edit

 

Klokanje po standardu na ryzenu digne MT performanse ali sruši ST koji je bitan za gaming, i to poprilično

 

 

 

 

 

Poruka je uređivana zadnji put pon 26.9.2022 16:00 (Avalanche).
 
1 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: AMD Ryzen procesori (opća tema)

Ispada R7 5800x3d najefikasniji per watt od svih novih istina. 

kradem mine iz minskog polja
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice