Popravljanje gena u embrijima, prilika za histerič

 Po čijem mjerilu što? Ako misliš na prosudbu je li reakcija iracionalna, to nema veze s dosezima prirodnih znanosti, već psihologijom. Ako detektiraš zabrinutost i strahove koji proizlaze iz osobnih uvjerenja, nesrazmjerne stvarnoj opasnosti, i reakciju koja teži ekstremu, a očito neće riješiti problem, to ti je prilično dobar indikator. 

Recimo avionu se pokvari jedan od dva motora. Histeričari će početi vikati i zapomagati, što nimalo ne popravlja situaciju, koja iako ozbiljna, nije fatalna, kako ju oni doživljavaju.

Znanost nema definitivne odgovore u objašnjenjima prirode, već samo (prilično dobre i korisne) aproksimacije, koje bez razmišljanja svakodnevno koriste i vjernici, čime priznaju njihovu točnost. Religije po tom pitanju baš ništa korisno nisu donijele. Između djelomično točnog i netočnog izbor je prilično lak.

Pitanje je bilo jednostavno a ti ga nisi shvatio.

Moze primjer neke histericne reakcije?

ako netko kaze da to nije dobro jer je protiv boga, to je njegov stav. Ja u boga ne vjerujem pa njegov stav smatram promasenim no ne vidim nikakvu histeriju.

Po clanku bi se dalo zakljuciti kako svi koji se protive ovakvoj praksi i oni koji se pribojavaju mogucnosti zlouporabe i gresaka u koristenju ove tehnologije, urlaju po ulicama i cupaju kosu.

Ljudski DNK tisucljecima opstaje. Sam se prilagodjava tj. evoluira. Jedna mala greskica moze dovesti do nesagledivih problema. Nece se promijeniti DNK cijele vrste ali promjena na jednoj jedinci mogla bi dovesti do mutacije neke bolesti. 

 Hm, glede Beethovenovog života, ima više verzija njegove rane dobi, dok po jednima ima šesetero braće i sestara, po drugima ih je bilo samo tri (http://www.notablebiographies.com), a na Wikipediji stoji da ih je bilo ukupno šest i po njima još je dvoje bilo poslije njega. Čak se ne zna ni točan datum njegova rođenja. Jedni tvrde da je rođen 15., drugi da je rođen 16. a treći 17.12.1770.

Da mu je otac bio alkoholičar, to je valjda utvrđeno, a za majku neki povjesničari tvrde da je imala sifilis i da je umrla od sifilisa i tuberkoloze.

No, ti si bio prisutan tada i znaš sve što se događalo pa mi držiš predavanje tako s visoka jer vjeruješ jednom izvoru informacija?

Meni dopusti onda da vjerujem drugom izvoru informacija. 

Nije se možda znalo tada, ali se zna danas što su nasljedne bolesti i koje su šanse da dijete bude hendikepirano ako mu je majka bolesna ili su mu roditelji imali neke bolesti (nasljedne). Npr. neki izvori tvrde da je, osim što je počeo gubiti sluh u 30. godini života, patio i od shizofrenije, a to je nasljedna bolest. A umro je, koliko se zna, od zatajenja jetre, što također može biti nasljedna bolest (hepatits b, nasljedni od majčine strane, npr.) 

Tu priču o velikom skladatelju sam dakle upotrijebio više kao hipotetsko pitanje, što ti očito nisi shvatio, jer su zaista poznati slučajevi u kojima su liječnici savjetovali ženama pobačaj/prekid trudnoće zbog visoke mogućnosti hendikepa, a rođeno je sasvim normalno ili pak voljeno dijete.

 Ha ha ha,  samo da mi je znati gdje sam napisao da je kvaliteta života opala s napretkom znanosti..? 

 Možeš, samo daj ako ti nije teško.

Ovo je širi problem "obrazovanja" po forumima, gdje se ovakve tvrdnje izašle iz propagandističkih kuhinja beskrajno ponavljaju od strane recipijenata takve ideologije koji su po prirodi stvari obično neobrazovani i bez razvijenog kritičkog razmišljanja. Kako kritičko razmišljanje nije urođeno, već se uči u gimnazijama i na studijima, ali ciljana publika ovakvih izmišljenih pričica obično nema odgovarajuće obrazovanje koje bi ih uopće osvijestilo u tom pravcu, tako da nisu svjesni ni svog nekritičkog prihvaćanja tvrdnji koje im se dopadaju, a kamoli intrinzične "rupičavosti" samih tvrdnji koje dalje šire. 

Ova glupost o sifilističarima, slijepim/gluhim/sakatim ovakvim i onakvim u obitelji Beethoven je samo jedan od primjera totalno izmišljenih "povijesnih činjenica" koje već godinama kruže po forumima, a kojima je jedini cilj koristiti ih kao argumente vjerske desnice.

Pored ovoga, dosta je uobičajeni izmišljeni argument proglasiti Einsteina "vjernikom" (jer ako je on vjernik, onda valjda trebamo biti svi?), iako on to uopće nije bio što dokazuje i vrlo jasan stav o vjeri iznesen u pismu koje je javno dostupno ovdje: http://www.hillmanweb.com/reason/inspiration/einstein.html. ("The word God is for me nothing more than the expression and product of human weakness, the Bible a collection of honorable, but still purely primitive, legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this. ...")

Isto tako je izmišljena od početka do kraja idiotska priča o tome kako je Einstein kao mlad student ponizio ateističkog profesora, a koja je još jedna od priča koje neprestano kruže forumima.

Među izmišljene citate spada i onaj tobožnji od Churcilla koji je rekao da će se "Fašisti budućnosti zvati antifašistima" (relativno nedavna izmišljotina rasističkog britanskog BNP-a) koja se među domaćim diskutantima "obrazovanim" po forumima dosta brzo rasplamsala, a vidim da je i na TV-u ponavljaju "uglednici" iz našeg političkog života. 

Usput, ne postoji nikakav dokaz da je Napoleon ikada rekao "Dajte mi 10.000 Hrvata i osvojit ću svijet!" (barem ga nema u njegovim pismima i zapisima drugih o njemu - ovaj je "citat" poznat samo u Hrvatskoj), što je još jedan "citat" koji se po forumima vrti li ga vrti.

Usput, ne postoji ikakav dokaz da je Tito rekao da se "suci drže zakona kao pijan plota".

Međutim, ono što je važnije od prepoznavanja lažnih citata je shvaćanje njihove totalne nevažnosti za diskusiju.

Što bi bilo da je Einstein stvarno bio fanatičan vjernik? Na koji način to ojačava nečiju tvrdnju o bilo čemu? Eisteinovo mišljenje o vjeri i postojanju bogova ili nekog boga je jednako bitno kao Šukerovo razmišljanje o uporabi kista u Picassovoj kasnoj fazi. On o tome može imati bilo kakvo mišljenje, ili nikakvo, ali to jednostavno nema veze s njegovim područjem ekspertize. 

Napoleonovo izmišljeno mišljenje o Hrvatima od prije 200 godina ima veze s današnjim Hrvatima i Hrvatskom jednako veze kao mišljenje astrologa o dilataciji vremena u binarnom sustavu crnih rupa. 

Dakle, svi koji bi diskutirali:

1) napravite si red u glavama i provjeravajte izvore. Ako je netko na forumu napisao i pripisao citat koji vam se jako sviđa, provjerite van foruma postoji li još igdje pouzdan izvor (enciklopedije, znanstveni radovi) koji potvrđuje takav citat. Ako ga nema, taf lak - izmišljen je.

2) argument autoriteta i to autoriteta iz posve krivog područja (Einstein o vjeri, papa o biologiji i fizici, generala o ljudskim pravima...) je govance od argumenta. To što je netko kome vi pridajete nadljudske sposobnosti navodno ili stvarno nešto rekao što se vama sviđa, a van svoje ekspertize nema apsolutno nikakve težine u kvalitetnoj raspravi. 

3) pogledajte pravila za kvalitetno diskutiranje i pravila foruma koja su istaknuta na vrhu popisa podforuma i diskusija. Ako su vam argumenti i govance, a držite se formalnih pravila za diskusiju, postovi vam neće biti brisani, a vi kartonirani.

Drago, osjećam se prozvanim premda me nisi prozvao imenom. Stoga bih ti odgovorio, ako smijem: ova rasprava se proširila na područje morala i etike, što i nije bilo moguće izbjeći s obzirom na temu (eksperimenti na embrijima) te smo svi počeli koristiti argumente pro et contra, a najviše naravno sa svojih pozicija vjernika ili ateista. Kako nismo znanstvenici (barem neki od nas nisu) ne očekuješ valjda da ćemo pisati doktorske disertacije o tehnologiji dijeljenja kromosoma u zigotu?  

Osobno sam samo uzgred spomenuo Pascala, Newtona, Einsteina pa i Darwina (a mogao bih još i Descartesa, Boškovića, Vrančića, Kanta i dr.) kao odgovor kolegi, kao primjere ljudi, znanstvenika, svjetskih umova koji su vjerovali u Boga, ili u nešto više od nas. Ne znam zašto ti je to zasmetalo, spominjanje Boga? Ako me smatraš nekim velikim vjernikom ili pak desničarem, varaš se. 

Što se tiče Einsteina, kad si već citirao njegovo pismo, evo još par njegovih citata: "In view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there is no God. But what really makes me angry is that they quote me for the support of such views." Pa još jedan, u kojem sam Albert priznaje: "The human mind, no matter how highly trained, cannot grasp the universe. We are in the position of a little child, entering a huge library whose walls are covered to the ceiling with books in many different tongues. The child knows that someone must have written those books. It does not know who or how. It does not understand the languages in which they are written. The child notes a definite plan in the arrangement of the books, a mysterious order, which it does not comprehend, but only dimly suspects. That, it seems to me, is the attitude of the human mind, even the greatest and most cultured, toward God. We see a universe marvelously arranged, obeying certain laws, but we understand the laws only dimly. Our limited minds cannot grasp the mysterious force that sways the constellations. I am fascinated by Spinoza's Pantheism." Dakle, bio je panteist. Nije vjerovao u biblijskog Boga, ali bio je duboko uvjeren da je Nešto ili Netko dizajnirao cijeli univerzum. I s tim pogledom mislim da se slažu svi kojima je kvocijent inteligencije veći od sobne temperature.

Zašto sam upotrijebio taj argument, navodeći svjetski poznate znanstvenike? Zato jer je kolega Visak ismijao ministra obrazovanja zbog njegovog poimanja stvaranja svijeta kojeg je objavio u svojoj disertaciji. Naime, opće je prihvaćena zabluda da su znanstvenici apriori sumnjičavi nevjernici i ateisti, pa je valjda bilo očekivano i da će Šustar reći da Bog ne postoji. Kao što je valjda postalo normalno i da se eksperimentira na embrijima, fetusima i ljudima. A sve u ime "znanosti". Koja je najčešće korumpirana i nečovječna.

Što se tiče same rasprave, bila je dobra i žestoka, kvalitetna, i bilo bi lijepo da ima još takvih širokih filozofskih tema. Pozdrav. 

 Drago, nisi upućen uopće u raspravu koja je nastala između mene i kolega jer sam to pitanje o Beethovenu naveo samo kao hipotetsko pitanje, i to sam naglasio. More je takvih primjera, gdje su ženama savjetovali pobačaj a djeca se kasnije rodila živa i zdrava! 

To je bilo bitno, a ne je li Beethoven bio stvarno nasljedno bolestan ili nije (neki govore da jest, drugi da nije) i jesam li ja krivo nabrojao padeže. To nije bio argument. Nadam se da je sada jasnije. Želio sam od kolegice dobiti odgovor na pitanje, je li ispravno i moralno izvršiti pobačaj ako su svi pokazatelji da će se dijete roditi hendikepirano.

To možeš lako vidjeti i iz svih mojih postova prije i poslije, samo to mi je bilo važno. Istina mi je uvijek bitna.

Koje sam uopće citate koristio, osim ovog s Einsteinom sada, kao odgovor tebi, stvarno ne znam? Nije mi jasno onda kako sam to "pun izmišljenih citata", ako ih ne koristim? 

A rečenica koju citiraš/boldaš, ne znam zašto je sporna. Da, smatram da je znanost najčešće na strani krupnog kapitala i nečijih (najčešće militantnih) interesa i da primarno nije u službi čovjeka i njegove dobrobiti. Uostalom, ne nosi li naslov članka: Popravljanje gena u embrijima? 

Osobno nisam za to jer mislim da je nečovječno i potencijalno vrlo opasno, i to je sve zapravo o čemu smo svi pisali. Neki su za to, bez obzira na sve što se može dogoditi, a neki su protiv jer vide da bi kola mogla krenuti nizbrdo, kao i u mali milijun slučajeva do sada kada je čovjek povjerovao da je centar univerzuma oko kojeg se sve vrti.

Nije lijepo od tebe što si ovo uvredljivo napisao na kraju, jer nisam ja ništa lošiji ili bolji od drugih, ovo je samo forum na kojem svi iskazuju svoje mišljenje o nekoj temi. Nešto napišemo, netko odgovori, mi njemu odgovorimo... pa to i jest forum. No ako se ti osobno ne slažeš s mojim argumentima ili ne dijeliš moj svjetonazor, to nije razlog da mi napišeš podrugljivo "pa se tek za koju godinu javi u diskusije". Zar ti ne bi trebao biti netko iznad nas običnih forumaša i ne zauzimati stranu u raspravi?

 Ako već želiš tjerat mak na konac... ti divni fizičari također su izumili i atomsku bombu, kemičari su zagadili morsku vodu koju ti morski biolozi sada pokušavaju očistiti, ti znanstvenici su proizveli strojeve koji zagađuju okoliš i uništavaju ozon, a ja pišem sa stroja i mreže kojoj je primarna namjena vojna, za ratove, ubijanje i kontroliranje... 

Ako ti još nije jasno, jer vidim da očito moram crtati: Znanost i znanstvenici nisu nikakve svete krave, niti je sve što proizlazi iz nje dobro. 

To je sve o čemu cijelo vrijeme trubim. Jasnije sada?

 Ne, bojim se da ti taj poster nije ispravan :-))

ali dobra je "baza"... 

Sad ćeš još reći da nije rekao niti 'Prozor noćas mora pasti!'? Haj'te, molim vas..

Kladio bih se da sam to čuo/pročitao davno prije interneta, ali tko će ga više znati. Ima nešto i u kolektivnoj memoriji gdje trpamo neke podatke u pravilu nevažne i najčeće su krivi. I u pravu si bio; nije to rekao Tito, nego Lincoln..

Ok, imaš mišljenje, na koje imaš pravo, ali nisi iznio nikakve argumente, pa nemamo baš o čemu dalje raspravljati.

Nije pisano kao o masovnoj pojavi, već kao reakciji određenih skupina. Ne vidim masovnu paniku, ali vidim pojedince koji paničare.

Uviđaš li razliku između modificiranja gena živih ljudi i tretiranja ljudi genetski modificiranim virusom? A istraživanje o kojem se priča neće raditi nijedno od toga. Virus HIVa je spomenut usput. Dakle u ovom istraživanju neće biti nikakve primjene na ljudima. Što ne znači da neće biti jednog dana, ali zato i istražujemo, da kada procijenimo da dovoljno znamo, to počnemo i primjenjivati. I da, bit će pri tome i pogrešaka, ali da smo se odlučili za život bez pogrešaka još bi bili u pećini.

Ovo o znanstvenicima koji 'vode računa da virusima ne otkriju tajne ljudskog organizma' je glupost. Imamo već kreirana svakakva biološka oružja i superbakterije, pa da je nekome cilj uništiti ljudski rod ne treba dalje istraživati, a greška koja nas može uništi može se dogoditi i na sto drugih mjesta.

Vjerujem da kad bi se u mainstream medijima pisalo o bilo kojem području znanstvenog istraživanja, da bi se uvijek našlo ljudi koji bi zbog toga dizali paniku. Sjetimo se priče o crnoj rupi koju će napraviti u potrazi za Higgsovim bozonom.

Inače, znanstvenici se uvijek igraju s nečim što ne poznaju dovoljno. To je definicija riječi istraživanje.