Bila bi korisna informacija o ukupnim gubicima kod skladistenja i distribucije.
Čelična termosica u Berlinu bit će najveće skladiš
- poruka: 25
- |
- čitano: 10.439
- |
- moderatori:
vincimus
- +/- sve poruke
- ravni prikaz
- starije poruke gore
Nije toliko bitno jer zadnja rečenica u članku.
Sjetilo me na to kad je Izet prodavo Folciku i kaže "ima klimu u januaru, a grijanje u avgustu"
Nijemci otkrili toplu vodu.
ovo zvuci bolje od dizanja betonskih blokova na visinu
Štos je u tome što se mnogo više energije može pohraniti u obliku topline nego u obliku mehaničke energije. Energija pohranjenja u 1 kg vode zagrijane za 100 oC mogla bi biti pohranjena u teret od 4,2 tone dignut na 10 metara. Za prvo treba lonac od 1 litre, za drugo toranj i dizalica. No mehanička se energija može lako i bez većih gubitaka pretvoriti u električnu dok kod toplinske energije to nije slučaj.
Mehanička energija je energija koja pripada grani fizike koja se zove mehanika. Dijeli se na kinetičku i potencijalnu (mehaničku) energiju.
Sjetilo me na to kad je Izet prodavo Folciku i kaže "ima klimu u januaru, a grijanje u avgustu"
Hm, nema puno info, sta i kako... ali mi se cini da oni planiraju preko zime, tj. Preko dana taj visak sa solara bacit u zagrijavanje vode koju koriste navecer i po noci?? Jedino, sta imaju toliko solara da imaju viska, i da se pokriju, od punjenja el. automobila i trenutne dnevne potrosnje struje? Cisto sumljam, jer onda preko dana mogu ugasiti sve termo i plinske elektrane ako ima solara da podrze potrosnju od svih ostalih..
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermal_energy_storage
Ah, pa radili su pred 80-ak godina FlakTurme, ide im gradnja velikih ružnih struktura po gradovima...
i opet, ovo je kao i reverzne hidro-elektrane, samo za "poravnavanje" vrhunaca potrošnje...
.. No mehanička se energija može lako i bez većih gubitaka pretvoriti u električnu dok kod toplinske energije to nije slučaj.
- da, ali .... :)
nije ispravak, jer je sve točno, slažem se.. nego koristim rečenicu kao uvod u ...
- ne vidim da je njima cilj pretvaranje energije-oblika, nego je ovo za gradove pametno riješenje, amortizer, sadržaj vica janurar-august-fizlanovića s razlikom dan-noć i sl. tj solar-vjetra izvori daju energiju kad su vjetar-sunce dostupni i za solar nam klasično treba baterija kroz noć.. ovo je vjerojatno najbolja ideja-riješenje za gradove, baterija-termosica tj amortizer.
-zgrade koje su na centralnom sustavu toplinarstva, osim pitke vode troše i toplu vodu, centralno grijanje i topla voda.. za razliku od zgrada-kućanstava kojia nisu spojeni na toplanu-sustav i njima je voda samo voda. Zato kažem da je ovo za gradove, tj mjesta-naselja ne s kućama nego zgrade-sustav + prateća infrastruktura koja uključuje i toplanu, zato gradovi inače teoretski bilo koje naselje.
-tak da nisu izmislili toplu vodu ili termosicu, kao vic, nego kao praktično riješenje problema solara-vjetra, tj proizvodnje energije iz takvih izvora kad su dostupni i skladištenje u obliku koji je za to ekšli optimalan, tj i bez tog bi toplana zagrijavala vodu, na mazut, plin.. nije to kao prava baterija koju koristimo za bilo što kao izvor i neće ni biti potrebe pretvarati tu toplinsku energiju u druge oblike, nego je jednostavno skladište, koje se puni kad solar-vjetar radi a troši kad je potrebno građanima, amortizer samom veličinom, ne baterija kao za struju nego i dalje primarno topla voda.
.. samo što svi zbog stalne priče o baterijama uvjek pomisle na taj način skladištenja tj takvu potrebu i tako ovo riješenje na prvu može biti više vic-smijeh 'izmislili toplu vodu'.. no koliko ja mogu zaključiti to je pametno-optimalno za sustav toplana i zato to nije neki render-fotošop-najava nego slika gradnje, jer ne treba izmišljati toplu vodu.. sve već znamo, samo treba primijeniti. Nije to experiment, nije startup ili projekt koji će možda kao loto-jackpot biti ono pravo dok su većina promašaji. Ovo je ok, tj nisu švabe bez razloga na glasu kao pametni-znanje-ekonomičnost itd..
-ekšli, svi već koristimo 'takvo' riješenje, sve cijevi su dobro termički izoliranje, po zimi od smrzavanja, dok hladnu vodu želimo održati hladnom (pitkost tople-bljutavost..) kao i toplu-toplom, to radi izolacija, kao što svaki centralni sustav ima neki rezervoar vode koji zagrijava, svako kućanstvo koje ima boljer to radi.. tj ako ovo nazovemo bojler-termosica tad je jasnije koliko je to ekšli normalno riješenje, dok naravno veći može više, pa kao brodovi, kamioni.. i velika termosica ima smisla za velike gradove-potrebe-potrošače, ne za male.. odnosno (možda najvažniji dio) .. kao sinergija, obnovljivi izvori sunce-vjetar.. ovo je odličan način skladištenja u odnosu na baterije, jer svi trebamo toplu vodu, tj oni gradovi koji imaju toplane-sustav. Odlično riješenje, običan termos-amortizer, nešto što je 'samo trebalo napraviti'...
edit: ili to je već 'napravljeno' u raznim kućama-viksama, koje recimo imaju solarku i bojler.. a razlika je 'samo' skaliranje, kuća-grad. Odnosno, na viksama-dvorištima možemo imati običan stari bojler-spremnik 50-100l.. obojen u crno i imamo solar-toplanu dok je snučano... tehnološki-KISS riješenje koje ima 'seljo'.. tj nešto što je samo trebalo napraviti (ili stovriti krizu, gorivo-rat, cijenu.. da bi veliki krenuli u investiciju).
Da, zato imaju paradoks rasta potrošnja ugljena, a imaju veliki udio OIE, pa će možda ovakvim rješenjima postići uspjeti to kompenzirati.
Pohrana rješava glavni problem OIE, ne povećava proizvodnju energije.
Pohrana rješava glavni problem OIE, ne povećava proizvodnju energije.
-točno (ili slažem se...).. a ovo je winwin riješenje, banalno-kissovski, radi osim ograničenja primjene na gradove ako je klasična toplana u pitanju, no miniskalu ima svako kućanstvo-bojler..
-ovo usput riješava i taj problem oie-a, tj umjesto baterije, kao što reverzibilna he troši višak struje kad nije potrebno.. zbog podizanja potencjala u jezeru, ovo je bolje od tog, jer bi se bilo koji izvor energije ionako koristio za zagrijavanje vode tj toplu vodu, centralno, ..
-odlično riješava više problema, npr problem gradova ili mjesta gdje se nešto proivodi i konzumira, pa je poželjno imati proizvodnju bliže mjestu potrošnje, može recimo termoelektrana-solarka biti bilo gdje, hidro samo na rijeci-jezeru, može se struja dalekovodima prenjeti do potrošača, može i topla voda, no gubitci su veći, teže-sporije.. tj logičnije je toplanu-rezervoar imati u mjestu-gradu, gdje se troši, solarku gdje je moguće kao i ostale.. a najvažnija stvar je višak, tj osim ovisnosti o sunčanom ili oblačnom danu, noći, važno je imati kapacitete koji ne zjape neiskorišteni odnosno koji su dovoljni za potrebe, adekvtni-optimalni.. a ovo to omogućuje upravo kao amortizer no ne neki dodatak u sustav, ne nešto novo, nova karika lanca, nego odavno postojeće i dio gradske infrasktrukure-toplovoda..
-solarke i vjetar nemaju reverzibilnost kao he.. tj 'moraš potrošiti' ili je višak.. ili baterije-skladištenje. Korištenjem za toplu vodu nije beskorisno trošenje tj ionako bi se nešto koristilo za zagrijavanje sustava.
-dodatno, recimo gradska toplana može ići u projekt, 'termosice' i postupno dodavati recimo solar-vjetar-razno ili što god ima, plin-drvo-geotermalne.. svejedno-sporedno. Svaki od tih izvora je problem za stabilnost sustava kojeg tad stabiliziraju recimo klasične na mazut-goriva dok ovo smanjuje takvu potrebu, tj višak tad nije u smjeru gašenja proizvodnje ili bi el.mreža bila 'prepunjena'..
-jednako problem radi višak ili manjak struje ovisno o opterećenju i mora se stabilizirati, tj termosica tad ima i tu ulogu, zagrijava kad je to višak u mreži, ne mora čitav dan, nije važno kojij sat-minuta, može u danu efektivno zagrijavati recimo 300 minuta.. tj ako usporedimo s bojler-termostatom koji pali-gasi zagrijavanje ovisno o temperaturi vode, dovoljno je da ovaj to radi po kriteriju potrebe mreže, višak-grije, manjak isključi.. i tad služi ne kao potrošač nego kao amortizer, potrošač kojem korz dan nije važno kad ima-nema struje.. idealno, s više strana.
-u širenju investicije recimo da se svake godine doda jedan dio solarki (ili bilo koji drugi oie).. npr po 5% potreba te 'termosice'.. može, ne mora krenuti sa 100%, nema problem manjka-viška ili pitanja interesa (kad hep otkupljuje višak struje od proizvođača dok to realno ne želi nego prodati potrošaču..) i ovakve projekte u austriji-dojču radi recimo grad, upravljanje gdraskim resursima, troškovima, kao i stambena politika, cijena komunalije, smeće.. kao zg hoding (kad bi bio ono što je ideja umjesto leglo mitova-logije i kriminal-uhljeba..). Upravo kao što bi zghodling trebao optimizirati gradske troškove-komunalije-funkciniranje npr zbrinjavanje smeća, to s grijanjem i aio može omogućiti-olakšati ovakva termosica, no naravno pitanje što će od tog napraviti interesi-biz-nepotizmi ili politička prepucavanja opozicije-aktivizma i sl. jer i najbolje ideje u korist svih nisu svima u interesu, nisu onima koji rade i zarađuju od trenutnog stanja, ne želi hep proizvođačima (kućnim) plaćati struju nego prodati im i nje mu cilj da bude jeftin nego zarada tj skup.. kao u svakom bizu, no grasdsko-javno-državno to kao recimo socijalna politika recimo draži pod nekim prividom uređenog vs divljizapad kapitalizma.. npr kao što sad vlada ograničava cijenu goriva, pri čemu ona uzima poreze-trošarine i pdv..
-mora li svaka dobra ideja-projekt dati željeni-očekivani rezultat? ponekad to ovisi o interesima biznisa tj gradskih vlasti, broja ručica-žetonćića u nekom trenutku.. npr split, pa dok se ne obavi izbor nema ni projekta, možda stoji u ladici.. a kad se ručice-žetoni skupe tad ovisno o ugovoru-odnosu tih žetona ima dodatnih, ne znanstveno-logičkih uvjeta za biz, kao 'a di sam tu ja kume'... tj ne možemo znati što je trenutni problem recimo odvoza smeća, ne samo zg nego svako drugo mjesto-grad.. smeće-komunalna-mafija? reakcionisti smjene vlasti koji znaju sustav i namjerno opstruiraju novu vlast kako bi idućim izborima ponovo došli u fotelju ili nesposobnost novih dok se svemu u sustavu priuče?.. nedostatak radne snage? ljeto?.. žičara, najskuplja, ne radi.. dugo je i radila, odnosno mogla se graditi još koje stoljeće kao katedrale, mogli su se šleperi novca ulupati, jer to je češće važnij kriterij nego tehnologija-znanje-mogućnosti.. interesi.
-no povratak na termosicu i zašto je to odlično riješenje za oie.. umjesto baterije ili promjenjivosti u proizvodnji kapaciteta..
-omogućava umjesto baterije da obnovljiv izvor npr solarka-vjetar radi non-stop, tj osim da je sunčano-vjetrovito, da ne ovisi o trenutnoj potrošnji-potrebama tj 'tužno' je kad solarka po sunčanom danu ne radi jer ne treba, višak struje.. tad he pumpa vodu u jezero tim viškom,.. ovo eliminira taj dio kad je višak, tj korisna upotreba, dok umjesto baterije nije ograničeno ili problematično zbog materijala itd.. litij-ostalo.. tj odavno imamo problem baterija i nema naznaka da će one riješiti problem skladištenja viška, svih potreba.. može za mobitel ali je s autima već problem, naprosto količina akumulatora-baterija, materijali-resursi, .. nije to kanister za gorivo koji može biti lim ili plastika i drži recimo 50L .. a u oba primjera vidimo KISS na djelu, tj lowteč koji jednostavno radi i eliminira nove probleme tj razna riješenja često riješe jedan problem no stvore neki novi-veći... kao što je to sa smećem, ok, imat ćemo kante, smetlare, odvoz.. problem je tad planina smeća kao jakuševac i problem kad lokalne vlasti to zatvore, gdje tad sa smećem.. nitko neće ili skupo. Lako je baciti smeće, problem je kamo-kome.. tj riješenje koje samo promjeni 'lokaciju' ili pomak karike u lancu nije riješenje.. ova 'termosica' mada nije riješenje, omogućuje ga, olakšava, ne stvara novi problem itd.. a nije riješenje jer ona ne stvara struju, nije odgovor nego amortizer ili uvjetno katalizator, sinergijski.. tako nešto.
-termosica poboljša iskorivstivost oie mada ne radi ništa.. tj stvarno kao izmišljanje tople vode, tj samo treba posložiti sustav i imamo bolje funkcioniranje, a problem je često u interesima-parcijalno manje tehnologija..
-tad oie može raditi nonstop, ne 'baca višak'.. dok istovremeno el.mreža dobija 'stabilizator', tj kao što to usporedimo s termosbocom, možemo i kao kapacitivni kondenzator.. onako, okruglasto, samo malo veće :) i tad je to ista uloga koju na el.shemi ima kondić i tad sve bolje radi, tj radi optimalnije, ne stihijski i već to daje bolji rezultat kao što to može dati recimo sinko-semafor i zeleni val u prometu, čime se eliminira čep-gužva, smanje nesreće, nepotrebna potrošnja goriva, zagađenje.. sve, .. no ne odlučuje se uvjek po mogućnostima-tehnologiji-znanju ponekad su važniji 'žetončići' tj interesi. Možda nam je trebala ovakva kriza-rat, kao udarac u dupe, da se pokrene?.. možemo reći, svako zlo za neko dobro a možemo se lupati u glavu i pitati zašto već odavno nismo nešto očigledno napravili pa čak i iz tog razloga sumnjati, jer ako je nešto predobro da bi bilo istinito.. itd itd..
to je reverzibilna HE.. ništa novo, imamo..
razlika je u 'sličkama' tj dodani drugi izvori kao vjetar-sloar..
-razlika između 'termosice'.. ovo je proizvodnja, balansiranje proizvedene količine nekim resursom pa i uključenje klasičnih na mazut ako sustav troši više..
-termosica nije to, nije proizvodnja, čak ni skladište.. nego naprosto topla voda, koja i sad postoji, toplinske stanice-centralno po gradovima-zgradama, zajednički sustav koji je optimalniji nego pojedinačno kućanstvo. Voda se zagrijava neovisno o izvoru topline, pa i ako imaš geotermal kao pogodnost..
-nije za sad ni zamišljeno ili potrebno da se radi obrnuto, tj iz topline struja, mada je moguće nepotrebno, gubitak-efikasnost.. nije baterija-svrha nego topla voda a prednost tople vode je što u toj količini rezervoara za grad nije problem kad će se zagrijavati, kao more koje i zimi kao golfska struja od mexika dođe do norveške i zagrijava.. tj to daje fleksibilnost proizvodnji-potrošnji struje, kao dio sustava koji recimo efektivno-efikasno stabilizira, kad je višak struje zagrijava, ne troši kad je manjak.. a topla voda je dostupna građanima za centralno (zimi) ili tuširanje-pranje čitave godine, ..
-može se svaki oblik energije pretvoriti u recimo el.energiju, toplinsku, mehaničku.. no svaki put imaš gubitke i ne radiš pretvorbu bez potrebe.. s toplom vodom nema potrebe jer nije joj svrha biti elektrana, obrnuto, to je pomoć elektrani-sustavu jer troši kad ima viška, tj jednako to radi revezibilna pumpajući vodu u jezero (što bi inače bilo blesavo) .. a ovo je svakako potrebno, tj zagrijavanje bi postojalo kao potreba za toplom vodom neovisno o intersu proizvođača struje i trenutnim viškom-manjkom u opterećenju el.mreže. .. npr nama neki dan vrhunac opterećenja, navala turista, klima-rashlada radi.. normalno, tj povezano, ako apartman zardi od turizma, potroši dio na struju-klimu-sladoled.. to je biz-trošak a da iz nekog razloga turist nije došao, tad bi uštedjeli struju.. što s tom strujom, vratiti solar-vjetar nazad? .. bolje potrošiti na zagrijavanje vode, koja nam treba, recimo za pranje. A time dodatno možemo maximizirati proizvodnju bez gašenja-isključivanja tj za reverzibilnu HE ti naprosto treba HE.. ako imaš solar-vjetar, tad to nije način kako se može iskoristiti, osim kad bi željeli ventilatorom stvoriti novi vjetar-tornado.. ili vratiti toplinu suncu.. zato to riješenje za švicarski primjer ovisi o HE, .. tj o tipu elektrane-gorivu-pogonu.. a u svakom slučaju na strani potrošnje ostaje grad-komunalije, centralno grijanje i topla voda.. plin-drva-nuklearka.. isto je i jednako upotrebljivo.
Lamentiraš s krive pozicije. Nije Joule energije glavni faktor već kapital, novac. Energija je samo proizvod koji netko kupuje tako da možeš biti 800% siguran da su investitori našli najoptimalnije rješenje u danim uvjetima. Zašto sad? E pa sada su se uvjeti promijenili, zadnji su na listi, povremeno rade dok je za zimu i grijanje potreban konstantan dotok topline kojeg više nema po defaultu. Osim toga, ono što je bilo toliko jeftino da ga je bilo isplativije otpustiti u obližnju vodenu masu to više nije. Bez brige, neće energije zbog toga postati jeftinija ni dostupnija, ovo je krpanje sustava koji je napregnut preko svih granica i kojem treba mali blip ovdje ili ondje da se uruši
Vic tjedna u Berlinu među građanima;
*pitanje !
kako će se zagrijati ljudi koji imaju provedenu plinsku instalaciju u stanovima ?
*odgovor
u tržnim centrima spojenima na gradske toplane
-naravno, interesi-uvjeti-novac... okolnosti, kako god ih nazvali ili pobrojali. Ne zato da bi bilo jeftinije potrošaču, nego interes-zarada drugoj strani-proizvođaču, .. no i društvo (grad-država) barem formalno mora planirati-priptemati se za .. barem formalno.
-nevezano s tim interesima, 'termosica' je KISS riješenje obnovljivih proizvođača i baterije istovremeno dok praktički svako kućanstvo ima bojler koji radi isto-slično ili vešmašinu koja pere po noći-tarifa.. dok je ovo samo centralizirano-skalirano za grad, ono što radi toplinarstvo.. i zato to vidim kao win-win, kao normalno riješenje, logično.. a može li biti i drugih razloga-interesa-profita.. naravno, no i dalje ostaje dobro riješenje umjesto kemijanja ili traženja čarobnog štapića koji će sve riješiti čudom. ..
opet, naravno, osim pijeska najpoznatija je 'kocka soli' na solarki koja razvija par tisuća temp. u fokusu.. no tamo nije cilj topla voda, centralno grijanje zgrada .. a ovjde je upravo to ono što već posotji tj neovisno o tome da sad imamo neku 'bateriju' ili ovo s pijeskom.. i dalje bi toplinarstvo-centralno tražilo toplu vodu, zagrijavalo je, neovisno koji izvor, geotermalni-prirodni, solar-vjetar-mazut-plin... trošilo bi se na zagrijavanje vode, jer se voda vodovodom distribuira do kućanstva-zgrada-korisnika-potrošača, grijanje.. tad bi pijesak ili bilo koja 'baterija' bila samo baterija-skladište-akumulator, ne cilj. Ovo je istovremeno oboje, tj eliminira potrebu u nekoj mjeri za takvim baterija-amortizerom jer je tu ulogu preuzelo.. itd.
razkika, svrha, pijesak-sol-cigla.. su načini kako se akumulirana toplina-sunce, može postupno iskorištavati tj kad nema sunca, po noći, tj kad je u pravilu potrebnija energija za rasvjetu-grijanje.. topla voda teoretski može i to, no tad bi bile poželjne više temperature, viša iskoristivost itd.. no to u ovom riješenju nije cilj nego samo dodatni benefit amortizera dok je topla (vruća) voda i dalje tu, potrebna i koristi se kao topla voda, ne kao struja-baterija.