Kako se programira u Hrvatskoj? (Programiranje) @ Bug.hr Forum

unic0rn

16 godina

offline

sri 6.5.2009 16:06

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

segregator kaže...

Što se tiče VB-a kao prvog jezika, drug Dykstra je jednom davno izjavio:

"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration."

U dužno poštovanje drugu Dykstri ova mu je izjava malo glupa... sorry na izrazu, ali moje mišljenje je da to jednostavno nije tako.

A.D.

trajni link nadporuka

0 1 hvala 0

Bukva

16 godina

offline

sri 6.5.2009 22:04

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Iako se nisam do sada javljao sa velikim zanimanjem pratim ovu temu. Iskreno, uvelike mi je žao što nema više ovako nečega na ovome forumu.

Inače, student sam i u stadiju sam učenja kako programiranja tako i programskih jezika, ali i alata nevezanih uz programiranje (Premier recimo).

Da ne duljim. Svi se slažemo da sam fakultet te ne će naučiti programiranju. Ono što je par puta bilo ovdje spomenuto su razni tutoriali i e-knjige. Zanima me jel postoje neke, nazovimo ih, kvalitetnije stranice s tutorialima i, ukoliko da, koje su. Ja, osobno, kada tražim tutoriale, zapravo podosta kaotično ih pronalazim - najčešće googlam ime programskog jezika koji me zanima i dopišem "tutorial". Isto pitanje i za e-knjige.

Nadalje... Pokušavam pratiti kako tržište diše. Otprilike na tjednoj bazi provjeravam koji se poslovi traže u struci (posao.hr, mojposao.hr i slične stranice). Dobio sam dojam da jedan programer bez znanja SQLa ne može niti disati. Zanima me, zapravo, što preporučate, koje jezike (i alate) bih trebao poznavati da sutra ne budem tele koje zuri u šarena vrata. Trenutno se igram (mislim da taj glagol najbolje opisuje ono što zapravo radim) u C++ / Pythonu. Znam da zvučim kao neki dvanaestogodišnji klinac, ali, eto svejedno postavljam to pitanje, koliko god glupo zvučalo, što bih još, uz C i Python trebao naučiti? Naravno, shvaćam da se to ne može naučiti preko noći i da ću i C i Python učiti sve dokle god budu oni živi (ili ja, zavisi tko će od nas prvi sv. Petru :] ).

E, ovako, pošto studiram na FOI-u, koji je neki mix ekonomije i informatike, koliko jednom programeru zapravo je potrebno znanje ekonomije? Ovako slušajući vas, dobio sam dojam da zapravo ekonomija i nije toliko važna koliko sam smatrao.

Moram priznati da sam se ovdje po prvi puta susreo s pojmom agilno programiranje. Da li možete preporučiti neke stranice / blogove / tutoriale na kojima se opisuju metodologije (?) programiranja kao što je agilno programiranje. Ovo isto pitanje postavljam i za algoritme. Možda će malo grubo zvučati, ali da razjasnimo, googlat mogu i sam, jel, ovdje kada pitam za određene stranice, onda mislim ukoliko postoji neka kvalitetna stranica koju vi, osobno, ne google, preporučate.

Ukratko, u stadiju sam kada me sve zanima, a trebam se pod hitno opredjeliti za nešto, pa, da čujem mišljenje ljudi koji su puno iskusniji i pametniji od mene :).

Možda jest malo off-topic, al eto...

Every hole is a goal!

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 1:06

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

dado2202 kaže...

Kao prvo ne smatram da nas malo komentira ovaj post. Mislim da nas je dosta. Inače developer je za mene posao koji polako odumire (osobito tu kod nas). Radio sam sa dosta informatičkih poduzeća i izgleda da većina onih koji se nazivaju developerima postaju modderi koji modificiraju tuđi kod, a da napišu nešto svoje skoro pa nemoguće, tj. niti neznaju napisati. Pravi developer polako postaje stvar prošlosti.

Napisao sam poduži post koji je nestao zbog "stranice su trenutno nedostupne", a browser nije zapamtio unos... sad sam jako bijesan zbog ***** ** ** * ** * ** * browsera i buga na BUG Forumu.

Uglavnom, ovo gore je netočno.

unic0rn kaže...

No nije uredu tako govoriti o nekome poslu kakav god on bio, jer nisu se svi rodili sa nekim "motom" za programiranje i treba proći neko vrijeme da se nešto nauči, pa da se opet nakon nekog vremena vidi da to prijašnje rješenje ne valja nego da postoji bolje i tako u krug. Kladim se da svi vi sada otvorite svoje projekte na kojima ste radili kada ste tek počeli shvatili bi, da ste i vi nekad bili "šampioni" neki možda i "svetski"

Da se razumijemo, slažem se ja s vama da VB nije neki jezik i da je C# daleko ispred njega npr., ali odnekle se mora krenuti. Pa nakon nekog vremena stječe se iskustvo i prelazak na nešto konkretnije i bolje je logićan slijed događaja. Uostalom ako je program dobar i code dobro formatiran i lijepo iskomentiran, sve radi kako treba ne razumijem zašto je takav program loš. On može biti manje profesionalan ili kvalitetan, ali loš nije nikad jer radi stvar za koju je napravljen.

Netočno. Postoji bitna i kritična razlika između priučenih programera koji su sve to naučili sami počevši VB-om i obrazovanih programera.

VB je loš zbog toga što kao jezik pruža osobi priliku da se na osnovu ničega proglasi programerom tipa kojeg je netko spomenuo govoreći o Zavodu.

VB dopušta brz i lak ulazak u programiranje, ali stvara katastrofalne navike i još užasnije kodere koji se zovu programerima.

Programiranje nije neka gluparija koja se nauči kroz par dana. Kada Buki uzme Visual Studio i krene programirati, ima iste rezultate kao da uzme skalpel i krene operirati i jednako je kvalitetan programer/kirurg, a ponekad rezultat takvog programera može biti smrtonosniji od rezultata takvog kirurga.

tnakir kaže...

Nitko ne omalovazava VB programere, dapache. POS i knjigovodstveni programi su najbolji izvor zarade (napravis jedan, trziste je veliko, preinake za iduceg klijenta male). Plus mu naplatis odrzavanje jada jada...

POS možeš raditi i u Javi, C#-u...

segregator kaže...

Što se tiče VB-a kao prvog jezika, drug Dykstra je jednom davno izjavio:

"It is practically impossible to teach good programming to students that have had a prior exposure to BASIC: as potential programmers they are mentally mutilated beyond hope of regeneration."

S tim se u potpunosti slažem.

Poruka je uređivana zadnji put čet 7.5.2009 14:26 (naxeem).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

dado2202

17 godina

offline

čet 7.5.2009 8:32

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

naxeem kaže...

Napisa sam poduži post koji je nestao zbog "stranice su trenutno nedostupne", a browser nije zapamtio unos... sad sam jako bijesan zbog ***** ** ** * ** * ** * browsera i buga na BUG Forumu.

Uglavnom, ovo gore je netočno.

A daj sad me zanima zašto :P, jer ja cijeli svoj "radni" vjek vidim taj poluprofesionalizam i nestajanje pravih developera i nastanak moddera koji neznaju ništa napraviti, samo mijenjati i nazivaju sebe developerima.

"Genius might be the ability to say a profound thing in a simple way." Charles Bukowski

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 14:26

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

dado2202 kaže...

naxeem kaže...

Napisao sam poduži post koji je nestao zbog "stranice su trenutno nedostupne", a browser nije zapamtio unos... sad sam jako bijesan zbog ***** ** ** * ** * ** * browsera i buga na BUG Forumu.

Uglavnom, ovo gore je netočno.

A daj sad me zanima zašto :P, jer ja cijeli svoj "radni" vjek vidim taj poluprofesionalizam i nestajanje pravih developera i nastanak moddera koji neznaju ništa napraviti, samo mijenjati i nazivaju sebe developerima.

A što to? LOL. Zaboravio si pitati?

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

dado2202

17 godina

offline

čet 7.5.2009 14:44

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Pa komentirao si moj dio o "nestajanju pravih developera" , ako si mislio na taj dio, ali te je browser zeznuo dok si napisao post, pa je sve otišlo u p.... Pa me zanima tvoje stajalište. Jer ja dugo vremena nisam vidio pravog developera, dobro vidim ih u sadašnjoj firmi (u kojoj radim tek 1 godinu), ali svi su stariji od mene bar 10 godina, tako da su oni već dugo developeri...

"Genius might be the ability to say a profound thing in a simple way." Charles Bukowski

trajni link

0 0 hvala 0

Deus ex machina

16 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 14:44

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

@dado

osobno, deset puta radije idem pisati kod ispocetka nego mijenjati nesto tudje. Mislim da je odrzavanje tudjeg koda puno tezi posao nego pisanje svojeg (za programere koji vec imaju iskustva na polju na kojem rade), i to se najbolje vidi/osjeti kad se pridruzis bilo kojem opensource projektu i pokusas nesto dodati/refactorirati.

@naxeem

moja zena radi na Zavodu, i jos smjesnije, moja bivsa firma ima POS projekt u Javi.

@Bukva

da se osvrnem na onaj komentar 'malo dijete, C++/Python'...... cisto za pandan, Age of Conan, server i toolsi su u cjelosti napisani u C++-u sa stackless Pythonom. Jedino je 3D engine je pisan u C-u zbog brzine.

Moja preporuka, ako si opensource orijentiran tip i stvarno te volja uciti, idi na Javu ili C#. Ja cu osobno uvijek odabrati Javu zbog nekih quirkova koje ne mogu smisliti kod C#-a, ali oboje su moderni jezici s kojima mozes sve, i jednostavno nema ti smisla gubiti dane i zivcirati se debugirajuci neke stvari koje su stvar proslosti (memory management, binary compatibility...)

Basic je... eh... basic...

Lose navike su lose navike, nije kriv BASIC sam po sebi nego covjek. Da bi ostao jednostavan, basic uci covjeka nekim principima i standardima koji su apsolutno neprimjenjivi u bilo kojem normalnom kodiranju, i tesko ih je promjeniti zato jer cesto rade i sa tim losim navikama moguce je napisati aplikaciju u lower level jeziku. Netko tko je napisao aplikaciju u Basicu, napisat ce bez problema aplikaciju u VisualBasicu, a s nesto malo muke i u VisualC++-u. Problem nastaje kada tu aplikaciju treba odrzavati, a ne daj boze da ona dodje u ruke nekom drugom jadnom programeru.

Nazalost, puno ljudi radi usporedbu izmedju BASIC-a i C++a, sto je kao usporedjivati sigurnu kolijevku i sacmaricu uperenu u stopalo.

Basic je dynamic-typed weakly-checking jezik, C++ je static typed strongly-checking jezik. Nacin rada i razmisljanja radeci u jeziku sa statickim tipovima podataka se jako razlikuje od dinamickih jezika.

Dobra tranzicija za VB-ase bi bila definitivno Python i Ruby, jer su oboje i dalje jezici sa dinamickim tipovima, ali zato ih strogo provjeravaju (npr. string ne moze postati int ako se to ne specificira posebno).

A onda na neki moderni jezik kao C# ili Java. Nauciti se dizajnu statickih tipova i citljivog koda, kao i praksi koja ukljucuje ucenje standarda i nacina kodiranja (decoupled components, service oriented architecture, KISS principle, obicni design patterns...). Primjera radi, ako mi netko na interviewu ne zna nabrojati 4 osnovna dizajn patterna NECE dobit posao makar znao kodirati binarni file na ruke (notepad, Alt+numpad i pici). U basicu design patterni ne postoje (mozda model-view-controller?), pa se normalno ne mogu ni nauciti ni primjeniti, niti promjeniti nacin razmisljanja u tom stilu.

Nakon sto se prodje taj put, covjek moze ici dalje pa odluciti da ga interesira OpenGL i krenuti vodama C-a, ili nesto drugo... po meni, ovaj put se ne bi smio preskakati jer dovodi do kodera zbog kojih ja moram sjediti u uredu do 1 ujutro i pokusavati skuziti zasto bi netko napravio 12 stupnjeva indentacije, sto sa for loopovima, sto sa whileovima (i to normalno while(true) i breakovi) sto sa ifovima. Btw, rekord u firmi je 18 stupnjeva indentacije.

Ima slicno pravilo kad netko zeli programirati igre. Najbolji put je:

1. Tetris

2. Pacman

3. Super Mario

Zasto? Tehnologije.

1. Gamestate management, doublebuffering, userinput, sound, persistence (highscores)

2. AI, tilemaps, animations, powerups

3. level files, game SDK, simple physics

Rijetki ljudi koji ne krenu ovim putem ikad zavrse neki game projekt.

Za kraj, moj omiljeni citat:

Martin Fowler: "Any idiot can write code that computer can understand. Only good coders write code that humans can understand."

EDIT:
Offtopic je, pa necu u novi post:

@segregator, ma, kako mi je sumnjiv i vraski poznat bio stil tvojih stihova, nije mi vrag dao mira i morao sam ic websearchat. I dobro sam sumnjao :-) Two thumbs up ;-)

Poruka je uređivana zadnji put čet 7.5.2009 15:11 (Deus ex machina).

trajni link

2 0 hvala 1

dado2202

17 godina

offline

čet 7.5.2009 15:02

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Deus ex machina kaže...

@dado

osobno, deset puta radije idem pisati kod ispocetka nego mijenjati nesto tudje. Mislim da je odrzavanje tudjeg koda puno tezi posao nego pisanje svojeg (za programere koji vec imaju iskustva na polju na kojem rade), i to se najbolje vidi/osjeti kad se pridruzis bilo kojem opensource projektu i pokusas nesto dodati/refactorirati.

Basic je dynamic-typed weakly-checking jezik, C++ je static typed strongly-checking jezik. Nacin rada i razmisljanja radeci u jeziku sa statickim tipovima podataka se jako razlikuje od dinamickih jezika.

....

Sa time se potpuno slažem, ja sam dosad uvijek išao sve pisati ispočetka dok nisam kužio kod(što je pisac htio reći) ili mi nije radilo kako spada. Ja tu mislim na jednu drugu vrstu programiranja. Znam primjer jedne firme gdje doslovno niti jedan projekt nije krenuo ispočekta. Netko je pred nekih "milijun" godina napravio taj "backbone" software, koji nitko nesmije mijenjati (šefove naredbe) i onda se svaka nova stvar samo nagrađuje na to. Ljudi koji su tamo radili oni su uzeli svoj "flagship" projekt i nakon toga su ga kliještrili dok nisu dobili ono što im je trebalo. Dodali su još par forma i voila, evo ti nove aplikacije (koja radi kao i stara). Ajde da je to bio framework za razvoj određenog tipa aplikacija (bilo kojeg tipa), nebi rekao niti riječ, jer ja tako radim, ali to je bilo konstantno prerađivanje već postojećih aplikacija, copy/paste koda, važno je da se dobije ono što im treba, dal to radi dobro, nikog nije bilo briga

Inače ja može se u VB.NET-u pisati kao u strongly typed jeziku, naravno ako sam sebi napraviš neki framework koji to provjerava. Ali mislim da je malo teže napraviti static typed mogućnosti, jer je VB tu dosta zenzut. Ja sam prvo počeo sa assemblerom (weakly, ali sam si definiraš tipove, tako da znaš što želiš), pa sam mučio muku sa pascalom (strongly), pa sam išao na VB (weakly), pa sam sad na C# i java (strongly).

"Genius might be the ability to say a profound thing in a simple way." Charles Bukowski

Poruka je uređivana zadnji put čet 7.5.2009 15:03 (dado2202).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

unic0rn

16 godina

offline

čet 7.5.2009 15:09

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Nitko ovdje ne osporava činjenicu da je VB inferiorniji u odnosu na C#, Javu ili bilo koji drugi jezik, ali nemoze se reci da program koji je netko napravio i koji radi nevalja. Također slažem se da postoji razlika između priučenih programera i onih koji su to odradili "by the book". No za određenu svrhu i jedan i drugi će odraditi apsolutno isti posao i na istoj razini. POS program u VB ili u Javi nemože biti toliko različit da možeš reći to ne valja. Sintaksa programskih jezika je različita naćin razmišljanja je bitan, a to ili imaš ili nemaš teško se to uči možda i nikako. VB svako može raditi uz vrlo malo truda može složiti neku aplikaciju.

Da je C# tako lako savladat kao što je VB, bi li onda i on bio loš?

Da, jer bi uvijek postojao netko tko se namučio, pročitao milijune stranica o programiranju i dao tone novca na tečajeve i fakultet, a opet ga strpali u isti koš sa nekim koji je u "10 dana" savladao neki jezik jer mu se to omogucilo preko jednostavne sintakse, smanjenih mogucnosti toga jezika ili necega slicnog. Ovaj što se mučio zna više i bolji je programer, ali osim struke i nas na forumu, nakon odrađenog posla naravno ako je posao dobro odrađen nitko te neće ništa pitat.

Što se tiče proglašavnjem ljudi programerima to je drugi par rukava, ali nije ništa čudno. Međutim to je istina, čovjek koji radi program u VB jest programer, ali VB programer. Što ljudi koji to rade, znajući za to kakav ugled VB ima među ljudima koji znaju što je programiranje, ne spominju. Osobno kad me netko pita kazem da sam VB programer jer ja to radim, moji kolege koji rade u C# se nasmiju kad dođemo na tu temu jer nitko te u struci što je normalno ne shvaća ozbiljno. No treba biti svjestan toga i priznati sebi da nisi baš neki "meštar" zato što znaš programirat u VB. Oni koji rade u nekom drugom programskom jeziku znaju o ćemu se radi pa ih ljuti to što se i to zove programer - neznam kako bih mogao drugačije to nazvat? Poluprogramer? Mali od programiranja?,...

to je sa stručnog gledišta, a sa poslovnog:

ako je moj naručitelj posla zadovoljan mojim rješenjem i ja sam zaradio s tim rješenjem onda nemamo o ćemu dalje razgovarat.

Taj program je dovoljno dobar, može biti bolji, ali u tom trenutku je dobar.

A.D.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Deus ex machina

16 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 15:25

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Hm, imam feeling kao da si se uvrijedio ovim opcim stajalistem o VB-u, a i razumijem te jer niti jedan posao nije lagan i ljudi imaju neke gadne navike danas.

Nauciti programiranje u bilo cemu nije jednostavno, koliko god je nesto lakse (ali ne i lagano) napravit u VB-u, ipak postoje tecajevi i seminari za VB koji se masno naplacuju. Ima dosta ljudi-ovaca koji samo slijede uvrijezen nacin razmisljanja ili 'brand' i sire okolo 'mantru' a da uopce nemaju ni pojma o cemu pricaju. Novac je novac, zaradjen u Perlu, VB-u, Pythonu ili C-u. Preko 50% HR trzista koje koristi Oracle kao backend bazu ima aplikacije napisane u PL/SQL-u, prema kojem je VB mila majka. Plus toga, jezici koji su Turing-complete mogu obavljati bilo koji posao i to je amen. Vidio sam 3D rasterizator napisan u VBA u Excelu, koristeci celije i background color istih kao display. Toliko o 'smanjenim mogucnostima'.

Ali opet s druge strane,

ima tu dosta istine jer ne pricaju svi bas gluposti. Da je u pitanju samo taj ego ("Moj jezik je veci od tvog") ne bi se to dugo zadrzalo. Ne pisu game kompanije svoje 3D engine u cistom C-u iz fore, nego zato jer je jebiga za nijanse brzi od C++-a i stdlib ce uvijek biti brzi od STL-a i tu ne mozes nista. Naravno, tada prioritet nije zavrsiti aplikaciju cim brze, nego je dugo vremena tunirati da bi dobio vrhunske efekte na sto slabijem sustavu.

Po vecini teksta u tvojem postu vidim da nisi uocio da ja (a vjerujem i drugi) ne ciljaju na kvalitetu aplikacije prilikom shippinga nego na odrzavanje, a to je bitna razlika.

Aplikacija ce dobro raditi u bilo kojem jeziku. Ali UVIJEK ce biti bugova. Problem nastaje kada te bugove netko treba debugirati, ili prosiriti aplikaciju dodatnim opcijama. VB te uci programiranju na nacin koji ti u buducnosti taj posao otezava, a prenijeti te navike u neki drugi programski jezik taj posao cini nemogucim, i to je nazalost cinjenica a ne misljenje.

Uostalom, sto te sprijecava da naucis neki drugi jezik i probas i sam vidjeti razlike?

Jos jedan osvrt, na onu recenicu 'da li bi C# bio los kao i VB da je jednako jednostavan'.

Od pamtivijeka u UNIX svijetu ljudi koriste specijalizirane male programske jezike uske namjene (skraceno DSL-ove) za odredjene poslove. S obzirom da im domena nije generalna kao kod 'pravih' programskih jezika, laksi su i uvijek ce biti laksi za ucenje i koristenje od bilo kojeg generalnog jezika. Neki vodeci ljudi danas koji se bave programskim jezicima tvrde da ce slijedeca paradigma (nakon OOP-a) biti LOP - Language Oriented Programming, odnosno, umjesto izrade klasa i librarya klasa, dizajnirat cemo male DSLove koji ce zajedno obavljati neki posao.

Da ne duljim previse po tome, zelim reci da ako su u pravu, buducnost lezi u jezicima koji su nekoliko redova velicine jednostavniji od bilo kojeg danasnjeg jezika generalne namjene, i to NIPOSTO ne moze biti lose.

Vec postoje programi koji dozvoljavaju takav nacin rada, mislim da VisualStudio ima neki svoj language workbench a drugi se zove MetaProgramming System od IntelliJ.

Poruka je uređivana zadnji put čet 7.5.2009 15:35 (Deus ex machina).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

hudo

17 godina

offline

čet 7.5.2009 16:17

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Neznam zasto se toliko tupi o VB (.NET mislim)?!

Ako nekome pase ta sintaksa, super. Ako taj zna raditi u VB.NETu, trebati ce mu dva-tri tjedna da se prebaci na c# ili nesto trece, ionako vecina koda koj pise je vezana za .net Framework, a onda je svejedno dali odredzeni API zoves iz VBa, c# ili IronPythona! Da je ruzan, je, ali inferioran, ne bi rekao (npr. VB nemoze imati blokove kod lamdba izraza, ali ima genijalno rijeseno LINQ2XML).

@Bukva:

pogledaj prva dva videa na http://www.autumnofagile.net/, i sve ce ti biti jasno glede agilnog razvoja. Ti kao student FOI-a bi se trebao orijentirati na enterprise sustave, znaci uglavnom .net i java. A znanje c++, pythona i slicnih jezika ti moze samo dobro doci.

Danas prosjecni dev mora znati:

UI: RIA (Silverlight, Flex, JavaFX), HTML/CSS, JavaScript (jquery), WinForms/WPF

App server: .NET/Java, PHP (ili python, c++,...)

DB server: MSSQL, MySQL, Oracle

stop(); // hammertime! | http://twitter.com/hhrvoje

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

beerhunter

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 16:30

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

unic0rn kaže...

to je sa stručnog gledišta, a sa poslovnog:

ako je moj naručitelj posla zadovoljan mojim rješenjem i ja sam zaradio s tim rješenjem onda nemamo o ćemu dalje razgovarat.

Taj program je dovoljno dobar, može biti bolji, ali u tom trenutku je dobar.

Čitam ove postove i sa svima se moram složiti, ali ovaj dio je, barem meni, krucijalan. Ako program radi ono što je naručitelj platio (ili će platiti), nije uopće bitno kako-u kojem jeziku je napisan. Vidim da se spominju i DOS aplikacije, kao i Java, VB...., ako mi naručitelj plati cca 15000 kn za neki specifičan posao, odnosno aplikaciju, njega ne zanima u čemu je napisan, bitno mu je: brzina isporuke proizvoa, stabilnost rada, jednostavnost rada, podrška; ako želi lijep izgled, to će i dobiti za svoj novac... Znam da je začetnik ovog thread-a mislio na nešto sasvim drugo glede programiranja u Hrvatskoj, no na kraju se sve svodi na isto-novac. Eto samo toliko.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 16:45

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

unic0rn kaže...

ali nemoze se reci da program koji je netko napravio i koji radi nevalja.

Ne, može se reći i važno je reći. "Program" nije binarno stanje. Program može biti loš ili dobar, bez obzira radi li.

Ja mogu napraviti četverotaktni motor ako mi daš nešto alata i materijala, ali moj motor će biti loš i apsolutno smeće prema npr. motoru iz tvornice koji je ugrađen u moj automobil.

Aplikacija koja radi, može raditi na dobar i na loš način, kod može biti grozno neefikasno smeće, a može biti i vrhunski kod.

No za određenu svrhu i jedan i drugi će odraditi apsolutno isti posao i na istoj razini.

Ne, neće.

POS program u VB ili u Javi nemože biti toliko različit da možeš reći to ne valja.

Naravno da može.

ako je moj naručitelj posla zadovoljan mojim rješenjem i ja sam zaradio s tim rješenjem onda nemamo o ćemu dalje razgovarat.

Taj program je dovoljno dobar, može biti bolji, ali u tom trenutku je dobar.

Naravno da nije baš tako jer klijent na kraju neće biti zadovoljan, a pogotovo kad skuži da može i bolje.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

tnakir

17 godina

offline

čet 7.5.2009 17:16

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Naxeem... nisu sve aplikacije time critical. Hocu reci, nekakav losiji algoritam nece znaciti puno kod nekog tipa aplikacije.

I'm going woo woo

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 19:36

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

tnakir kaže...

Naxeem... nisu sve aplikacije time critical. Hocu reci, nekakav losiji algoritam nece znaciti puno kod nekog tipa aplikacije.

Kojeg? Svaka aplikacija je time-critical.

Uzmimo za primjer jednu koju sam nedavno radio; radi se o webu. Programer koji je radio dio s upitima na bazu nema pojma. On je querye napisao spajajući nekoliko desetaka stringova. Usporio je izvršavanje jednog algoritma sa sadašnjih 0,00025 na 0,58 sekundi. Ako vršiš jedan upit, to je OK, ali ako imaš 30 upita po sekundi (nad kolekcijom podataka), to je užas. Glavni proces diže spike na 100%, preuzimaju worker procesi, server se počinje gušiti, requestovi pucaju u timeout, server grca, aplikacije padaju, nitko ništa ne može jer na svemu kreće timeout...

Tako izgleda jedna realna situacija obične poslovne aplikacije. Ta situacija je nastala jer je programer zadužen za razvoj određenog dijela aplikacije napisao sranje od koda. Da, kod radi, ali loše.

Takvih primjera ima stotine i ne moraju nužno biti vezani uz upite na bazu ili operacije na kolekcijama podataka, ali uvijek postoji mogućnost za napisati loš kod; dovoljno je napisati loše neke funkcije da to bude smeće.

Loš kod ne znači puno za kućnu upotrebu igranja programera, za sve ostalo znači jako puno, a kada upleteš u to posao, novac i ozbiljne stvari, postane iznimno bitan.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

unic0rn

16 godina

offline

čet 7.5.2009 19:37

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Da ne naglabamo o ovome koji je jezik bolji i ili sl gluposti. Tema je malo otisla u krivom smjeru, ali dobro da se raspravlja.

Nisam se našao uvrijeđenim ova rasprava mi je nekako pozitivna! Samo sam htio reći da bilo koji posao pa makar odrađen i u vb može biti dobar i isplatljiv.

Ostale činjenice o razlikama između VB i ostalih su činjenice i istina.

A.D.

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

čet 7.5.2009 19:57

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Da, ali se u cijeloj raspravi pojavila konstatacija koja ni na koji način ne može opstati: "ako program radi, onda je dobar".

To je u samom svojoj srži problematično, loše i nedopustivo razmišljanje. U programiranju nije isključivo bitno radi li nešto, već je iznimno važno i kako to nešto radi.

Zbog onog gore razmišljanja i imamo u Hrvatskoj toliko smeća od koda, toliko loših aplikacija, toliko sramote od programera koji su šarlatani i sramote za cijelu struku i ugled domaćih ljudi iz te branše.

Poruka je uređivana zadnji put čet 7.5.2009 20:01 (naxeem).

Moj PC

trajni link

1 0 hvala 0

tnakir

17 godina

offline

čet 7.5.2009 20:10

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

naxeem kaže...

Uzmimo za primjer jednu koju sam nedavno radio; radi se o webu. Programer koji je radio dio s upitima na bazu nema pojma. On je querye napisao spajajući nekoliko desetaka stringova. Usporio je izvršavanje jednog algoritma sa sadašnjih 0,00025 na 0,58 sekundi.

Lol... nisam mislio bas na takvog amatercinu :)

Ali da je tih npr 0,00025 islo cak na 0,0005, dakle duplo sporije nije neka tragedija.

I'm going woo woo

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

segregator

17 godina

offline

čet 7.5.2009 20:40

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Eto moj kod za web banking skalira uspješno sa nekadašnjih 200 na sadašnjih 30,000 korisnika, jedino što je mijenjano je način prijave u aplikaciju :)

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

hudo

17 godina

offline

pet 8.5.2009 8:44

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Šta se desi kada se radi program "samo da radi":

http://stackoverflow.com/questions/193982/what-is-your-best-funniest-annoying-performance-tuning-experience#384225

kad-tad- stvar pukne, osim ako klijent nije imao srece pogoditi kvalitetnu dev firmu. Ali ako klijent ne kuzi sto znaci kvalitetno izradzena aplikacija onda sigurno nije niti spreman to platiti nego ide na jeftinije rijesenje (jer to njemu sve ionako izgleda isto), koje je u pravilu nize kvalitete.

stop(); // hammertime! | http://twitter.com/hhrvoje

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

MarkoCro

17 godina

neaktivan

offline

sub 9.5.2009 21:16

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

razlike između VB.net i C# su minimalne.

Poruka je uređivana zadnji put čet 28.5.2009 21:29 (MarkoCro).

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

sub 9.5.2009 21:21

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

MarkoCro kaže...

razlike između VB.net i C# su minimalne.

Možeš li elaborirati tu idiotariju?

MarkoCro kaže...

u nekim firmama gdje su šefovi šampioni i nemaju pojma odabiru alate poput oracle formsa, power buildera i sl.

i kad dođu kompliciraniji zahtjevi naravno da se jedan dio ne može napraviti, jedan dio se napravi s teškom mukom, a tek jedan mali dio kako treba.

A to su "šampionski alati"?

MarkoCro kaže...

svakavi ljudi se nazivaju programerima, a nemaju pojma. gledam na zavodu za zapošljavanje, ima ih preko 20.

ne kužim kako.

kad nedostaje u hrvatskoj programera.

ili su to ljudi koji završe neki informatički faks, pa onda stave i posao programera, mada nemaju pojma.

Ti se, nadam se, ne zoveš "programerom"? (Sudeći po izjavama gore vjerojatno si vodoinstalater).

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

MarkoCro

17 godina

neaktivan

offline

sub 9.5.2009 23:03

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

naxeem kaže...

MarkoCro kaže...

razlike između VB.net i C# su minimalne.

Možeš li elaborirati tu idiotariju?

MarkoCro kaže...

u nekim firmama gdje su šefovi šampioni i nemaju pojma odabiru alate poput oracle formsa, power buildera i sl.

i kad dođu kompliciraniji zahtjevi naravno da se jedan dio ne može napraviti, jedan dio se napravi s teškom mukom, a tek jedan mali dio kako treba.

A to su "šampionski alati"?

MarkoCro kaže...

svakavi ljudi se nazivaju programerima, a nemaju pojma. gledam na zavodu za zapošljavanje, ima ih preko 20.

ne kužim kako.

kad nedostaje u hrvatskoj programera.

ili su to ljudi koji završe neki informatički faks, pa onda stave i posao programera, mada nemaju pojma.

Ti se, nadam se, ne zoveš "programerom"? (Sudeći po izjavama gore vjerojatno si vodoinstalater).

1.ako nisi radio u jednom i drugom onda ni neznaš.

razlika je recimo u deklaraciji varijabli i ključnim riječima(recimo kod klasa), a što s tiče sintakse riječi nauči se za 1-2 dana.

a sve ostalo je isto.trebalo mi 2-3 dana da se prebacim sa VB.net-a na C#.

kod vb.net-a su okrugle zagrade, a kod C# kockaste

C# ima vitice dok VB.net ima end sub.

2.sory ali ja oracle formse ne smatram kvalitetnim.

radio sam u njima i rekao nema šanse da radim više u njima.

vidio sam i powerbuilder.

što misliš zašto je sad oracle izbacio da odjedanput treba application server za formse kojeg naplačuju 30 k $ po serveru?

3.ovo ne želim komentirati.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

sub 9.5.2009 23:18

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Koristio sam: Pascal, Delphi, C, C++, C#, F#, Javu, Lisp, RPG, VB, VBA, VB.NET, napisao nekoliko skriptnih jezika, emulaciju x86 assemblera za SPARC, skriptni jezik poput C-a... misliš da ne znam usporediti VB i C# koji su nebo i zemlja po sintaksi i strukturama?

Moj PC

trajni link

0 0 hvala 0

Friday

17 godina

odjavljen

offline

ned 10.5.2009 0:35

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

naxeem kaže...

Koristio sam: Pascal, Delphi, C, C++, C#, F#, Javu, Lisp, RPG, VB, VBA, VB.NET, napisao nekoliko skriptnih jezika, emulaciju x86 assemblera za SPARC, skriptni jezik poput C-a... misliš da ne znam usporediti VB i C# koji su nebo i zemlja po sintaksi i strukturama?

Istina, nebo i zemlja su, ali čovjek se jako lagano prebaci sa jednog na drugi. Govorim iz osobnog iskustva! A vjerujem da ćeš se složiti.

Freak Show Inc.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

Friday

17 godina

odjavljen

offline

ned 10.5.2009 1:07

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

hudo kaže...

Šta se desi kada se radi program "samo da radi":

http://stackoverflow.com/questions/193982/what-is-your-best-funniest-annoying-performance-tuning-experience#384225

kad-tad- stvar pukne, osim ako klijent nije imao srece pogoditi kvalitetnu dev firmu. Ali ako klijent ne kuzi sto znaci kvalitetno izradzena aplikacija onda sigurno nije niti spreman to platiti nego ide na jeftinije rijesenje (jer to njemu sve ionako izgleda isto), koje je u pravilu nize kvalitete.

U primjeru je spomenuta aplikacija sa 130.000 linija koda. Pa to je sprdačina od aplikacije! I kaže lik da su ju prekucavali 12 mjeseci - wtf??? 130.000 linija koda su prekucavali 12 mjesecI? Nogama su kucali, ili?

Freak Show Inc.

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ranko_6

16 godina

neaktivan

offline

ned 10.5.2009 2:48

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

naxeem kaže...

U VB-u nisam nikad programirao... OK, jesam u VBA za Excel, ali nikada u onom VB-u. VB programere smatram blatom... crvima struke. Znam, nije pristojno ni lijepo, nije ugodno, ali hvata me jeza, kosa mi se digne, koža naježi i prođu me trnci kada sretnem "VB programera".

naxeem kaže...

Koristio sam: Pascal, Delphi, C, C++, C#, F#, Javu, Lisp, RPG, VB, VBA, VB.NET, napisao nekoliko skriptnih jezika, emulaciju x86 assemblera za SPARC, skriptni jezik poput C-a... misliš da ne znam usporediti VB i C# koji su nebo i zemlja po sintaksi i strukturama?

Očito je da ne znaš, ali za ljude kao što si ti postoji google, ako ne znaš link... googliraj.

VB i C# su jedno te isto sranje, C# nije c++, C# je VB s preimenovanom sintaksom. Ako ne vjeruješ samo googliraj "Convert C# to VB" i naći ćeš mali milion programčića, jer je konverzija vrlo jednostavna, nekoliko rename-a i to je to. A ako i dalje ne vjeruješ moš uvijek googlirati "differences between c# and vb" ili ako ti se ne da evo quote od microsofta:

Because of the previous differences between Visual Basic and C/C++, many developers assume incorrectly about the capabilities of Visual Basic .NET. Many Visual Basic developers think that Visual C# is a more powerful language than Visual Basic. In other words, Visual Basic developers assume that you can do many things in Visual C# that you cannot do in Visual Basic .NET, just as there are many things that you can do in C/C++ but cannot do in Microsoft Visual Basic 6.0 or earlier. This assumption is incorrect.

Poruka je uređivana zadnji put ned 10.5.2009 2:49 (ranko_6).

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

MarkoCro

17 godina

neaktivan

offline

ned 10.5.2009 11:22

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

evo linkova

http://www.harding.edu/fmccown/vbnet_csharp_comparison.html

http://www.codeproject.com/KB/dotnet/vbnet_c__difference.aspx

trajni link

0 0 hvala 0

naxeem

17 godina

neaktivan

offline

ned 10.5.2009 11:27

Odgovori Citiraj

RE: Kako se programira u Hrvatskoj?

Friday kaže...

Istina, nebo i zemlja su, ali čovjek se jako lagano prebaci sa jednog na drugi. Govorim iz osobnog iskustva! A vjerujem da ćeš se složiti.

Da, i slažem se u potpunosti s tom tvrdnjom.

Friday kaže...

U primjeru je spomenuta aplikacija sa 130.000 linija koda. Pa to je sprdačina od aplikacije! I kaže lik da su ju prekucavali 12 mjeseci - wtf??? 130.000 linija koda su prekucavali 12 mjesecI? Nogama su kucali, ili?

130,000 nije baš sprdačina u ovisnosti o onome što se radi. I 100 linija može biti problem :)

ranko_6 kaže...

naxeem kaže...

U VB-u nisam nikad programirao... OK, jesam u VBA za Excel, ali nikada u onom VB-u.

naxeem kaže...

Koristio sam: Pascal, Delphi, C, C++, C#, F#, Javu, Lisp, RPG, VB, VBA, VB.NET, napisao nekoliko skriptnih jezika, emulaciju x86 assemblera za SPARC, skriptni jezik poput C-a... misliš da ne znam usporediti VB i C# koji su nebo i zemlja po sintaksi i strukturama?

Očito je da ne znaš, ali za ljude kao što si ti postoji google, ako ne znaš link... googliraj.

VB i C# su jedno te isto sranje, C# nije c++, C# je VB s preimenovanom sintaksom. Ako ne vjeruješ samo googliraj "Convert C# to VB" i naći ćeš mali milion programčića, jer je konverzija vrlo jednostavna, nekoliko rename-a i to je to. A ako i dalje ne vjeruješ moš uvijek googlirati "differences between c# and vb" ili ako ti se ne da evo quote od microsofta:

Because of the previous differences between Visual Basic and C/C++, many developers assume incorrectly about the capabilities of Visual Basic .NET. Many Visual Basic developers think that Visual C# is a more powerful language than Visual Basic. In other words, Visual Basic developers assume that you can do many things in Visual C# that you cannot do in Visual Basic .NET, just as there are many things that you can do in C/C++ but cannot do in Microsoft Visual Basic 6.0 or earlier. This assumption is incorrect.

ranko_6, tko god bio, mislim da si se malo zeznuo. Naime, VB nisam nikada ozbiljno koristio, ali koristio jesam i poznajem jezik.

Gore sam bio neukusno bezobrazan (uvreda VB programerima) i pretjerano izvrijeđao, ali pod dojmom jednog događaja u poslu baš s VB programerom, pa to povlačim.

Također, ja nisam raspravljao o VB.NET-u i njegovoj komparaciji mogućnosti s C#-om, dapače, nisam uopće spominjao VB.NET u prvom redu, a kako vidiš gore na mom popisu, itekako radim jasnu razliku između VB-a i VB.NET-a.

Svejedno, to što VB.NET isto izgleda kompajliran, ne mijenja činjenicu da je ne baš lijep jezik. Svaki jezik može se danas prevesti u .NET-u i koristiti, pa čak i dinamički jezici poput Rubya, Pythona...

Dakle, ja ne govorim o tome da unutar .NET-a VB.NET ne može nešto što može C# (iako u kontekstu samog jezika i koda ni ne može), već o VB-u, a čija je posljednja verzija u potpunosti ugašena već dobro vrijeme. Čak ni VB.NET ne smatram posebno dobrim jezikom jer većinu mana drži od ranije.

Da ja sad ne elaboriram već rečeno, evo ti nekoliko linkova pa čitaj, iako si vjerujem "privremeni account" nekoga tko već sudjeluje u raspravi, engleski valjda znaš. S narednim linkovima se ne slažem u potpunosti jer smatram da VB.NET ima neke fine stvari koje bi dobro došle C#-u, ali svejedno: VB sucks.

Moj PC

trajni link nadporuka

0 0 hvala 0

ranko_6

16 godina

neaktivan

offline

ned 10.5.2009 17:53

Odgovori Citiraj

Kako se programira u Hrvatskoj?

Vjeruj šta želiš, ali u svom postu nisam imao namjere navesti nikog da se ispričava nikom vezano za VB ili C# jer iskreno meni su oba dva "programska jezika" glupost. Ali me smeta kad neko govori o C# kao nečem boljem od VB-a kad je jedno i drugo jedno te isto sranje. Oba dva su resoruce hog-ovi, jedan i drugi se mogu svladati unutar mjesec dana do dva rada, i što je najgore nakon ta dva mjeseca mogu tvrditi da su jednako dobri ili malo lošiji od nekoga ko programira u njima nekoliko godina.

Naravno neće imati veliku praksu u programiranju, tek će razvijati vlastiti način imenovanja varijabli, način razmišljanja, da ne spominjem koliko sam "programera" vidio koji ne znaju koristiti poravnanje koda... ali moći će napraviti sve što i "bolji" programeri, dok npr u c-u, ne vjerujem da bi u vremenskom razdoblju od dva mjeseca znali napraviti ni g od grafičkog kalkulatora koji može izvoditi najosnovnije operacije.

Ipak, upravo radi toga C# i VB se sve više traže, jer je lakše i brže naći nekog ko programira u njima nego nekog ko zna programirati u c-u, plus da ne spominjem vrijeme potrebno u jednom i drugom da se razvije aplikacija. Ali zato će se dobro napisan c program uvijek brže izvoditi i pružati bolje performanse na slabijim konfiguracijama.

Ali, ako nekog ko se namjerava baviti programiranjem zanima koji jezik da počne učiti, s VB.NET-om, C#-om, javom i MSSQL-om nikad nećete pogriješiti jer se uvijek traže.

trajni link

0 0 hvala 0