Teorije zavjere

Spominjao si Sobera - vjerujem da znaš za njegovo guranje boga u mutacije (da me ne loviš za riječ - nije to radio, ali sigurno je nemali broj ljudi, primarno s teističke strane, koji bi si to tako protumačio - otvorio je put bogu u evoluciju). Lošom filozofijom pokušao je dokazati trivijalnu stvar - da znanost ne može isključiti uplitanje boga u mutacije, dokle god bi to bog činio neprijemjetno (da se ne pokaže u eksperimentima), po skrivečki. Trebamo li mi sad dvojiti oko toga jesu li mutacije vođene nekom nama dosad neuočenom silom (tj. bogom) ili nevođene? Trebamo li mi sad biti "skeptični" oko toga je li se bog uplitao u mutacije ili ne? Treba li zapisati u udžbenike i tome učiti djecu u osnovnoj školi - da ne možemo isključiti da se bog uplitao u evoluciju, da se uplitao u mutacije? Dakako da ne. Znanost isto tako ne može isključiti da je bog stvorio čitav svijet prošlog četvrtka, ali ga stvorio na način da izgleda da je star milijardama godina.

Znanstvenik-skeptik se tu postavlja u poziciju "nemam potrebe za tom hipotezom". I posve je u pravu. Isto će tako, ako se jednog dana ukaže potreba za tom hipotezom, tu hipotezu i postaviti i (pokušati) testirati. A filozofske masturbacije poput ove Soberove će ostaviti filozofima.

 Onda se opet postavlja pitanje a KAKO je i od čega nastalo jaje dinosaura, pa opet ništa ne znamo. Dapače! 

teodor.francic kaže...

Ne treba to pisati u udžbenicima naravno, ali tamo treba jasno reći da nitko od ljudi, pa ni znanost NE ZNA kako je zbilja ovaj svijet nastao (jer je to istina),  pa stoga ima tu puno mjesta i za Boga ali i za nastanak svijeta prirodnim putem, pa neka si svatko izabere što mu je logičnije. 

Ako se nešto ne zna, onda se ne zna. Onda ne možeš reći "bog učiniše". Možeš reći "bog učiniše" ako imaš dokaze da bog postoji te da je učinio to što mu se pripisuje. U suprotnom radiš logičku pogrešku argument from ignorance.

mbaksa kaže...

teodor.francic kaže...

Ne treba to pisati u udžbenicima naravno, ali tamo treba jasno reći da nitko od ljudi, pa ni znanost NE ZNA kako je zbilja ovaj svijet nastao (jer je to istina),  pa stoga ima tu puno mjesta i za Boga ali i za nastanak svijeta prirodnim putem, pa neka si svatko izabere što mu je logičnije. 

Ako se nešto ne zna, onda se ne zna. Onda ne možeš reći "bog učiniše". Možeš reći "bog učiniše" ako imaš dokaze da bog postoji te da je učinio to što mu se pripisuje. U suprotnom radiš logičku pogrešku argument from ignorance.

 Imaš pravo ne treba tvrditi to.

Ali se ne smije ni tvrditi AKO SE NE ZNA da to nije moguće, jer onda jeste i to moguće da je to Bog napravio, tko ili što On bio svejedno, bitno je da je netko Inteligentan, koji je znao što radi,  to MOGAO napravio sa svrhom i razlogom.

Što je od toga istina vidjeti ćemo, osobito ako se pronađu DOKAZI o postojanju daleko starijih i naprednijih Vanzemaljaca, koji bi mogli biti onaj PRAVI BOG koji je nas ljude (a ne i životinje), napravio sebi sličnima (valjda i kod njih ima i radoznalih, i naivnih,  i genijalaca ali i onih drugih). 

Svakako ni jednu od ove dvije mogućnosti ne treba do kraja otpisati. Dapače! 

 Uvijek je zanimljivo raspravljati o samoj tajni postanka svijeta, to svakom čovjeku mora biti važno, jer upravo o tome KAKO je svijet nastao ovisi i naša kako bliža tako i daleka budućnost, kao i budućnost naše djece i budućeg njihovog potomstva.

Problem je u tome što neki ne žele čuti neko drugačije mišljenje, na mnoga si pitanja samo površno odgovore, i onda to cijeli svoj život zastupaju, a jasno je da treba zaroniti "do kraja" u dubinu da bi se riješilo to najveće pitanje čovječanstva, "odakle i kako je zbilja nastao ovaj naš svijet".

Evo ja sam išao na mnoga predavanja, i religijske i znanstvene naravi, i najveći problem je što se neka pitanja tamo postavljena (i kod jednih i kod drugih), nisu do kraja obradila, pa se ne kraju nije došlo ni do slaganja većine nazoćnih na tim predavanjima, a to ne vodi nikamo. Dapače!

Tako sam recimo na jednom predavanju postavio pitanje "kako je iz singularnosti Velikoga praska nastao prostor a kako vrijeme" (jer je to predavač sam tvrdio), ali mi je predavač odgovorio da je to nastalo u Velikom prasku i gotovo, da se tu nema što pitati.

Dobro, onda ja mogu isto tako tvrditi bez objašnjenja da je prostor i vrijeme (kao i svemir), stvorio Bog,  i gotovo, i da se tu više nema što pitati. I što smo tim prepucavanjem dobili? Jedno veliko "ništa". Ako netko nešto tvrdi onda neka to i dokaže, to je jedini znanstveni pristup bilo kojemu pitanju. A onda treba odgovoriti NA SVA pitanja koja se tiču te problematike, a ne ih ignorirati i onda praviti "budalu" od nekoga tko se to pitanje iskreno pita. Pozdrav 

Čudno, s obzirom da ima pregršt dokaza da su naši pretci čovjekoliki primati.

teodor.francic kaže...

Ali ovdje je pitanje o prvoj kokoši i prvom jajetu, pa je onda shodno tome slično "koje je prvo inteligentno biće u našem prostor-vremenu a ne samo na našoj palneti Zemlji", i kada se odgovori na to pitanje onda je jasno da PRIJE toga bića nije bilo inetligencije, jer je to PRVO inteligentno biće u našem svijetu, jednostavno.  

Pa riječ je o prvoj kokoši, a ona se izlegla iz prvog jajeta u kojem je bila buduća kokoš, a jaje je izlegla pretkinja kokoši.

A prvo inteligentno biće je rođeno od strane neinteligentnog bića. Kad je ovo inteligentno bilo prvo inteligentno.

Ne vrijeđaj nevidljivog ružičastog jednoroga! On je najinteligentnije biće, a ujedno i jako ljubazno i drago biće, zbog čega je napravio i dugu.

Nevidljivi ružičasti jednorog je oduvijek postojao. Odrezao si je komadić svog roga, samljeo ga, i to je ta prašina od koje je stvorio planete i zvijezde, i onda ih je još pogurnuo, znači dao im inicijalni moment kretanja.

teodor.francic kaže...

taj PRVI UZROK ljudi su davno nazvali Bogom, tko ili što je on bio svejedno je, ali samo priroda garant nije jer i ona ima uzrok u tom prvom uzroku. A taj prvi uzrok je................................! Sam nadopiši što misliš.

Nije svejedno! Prvi uzrok, nevidljivi ružičasti jednorog, ne voli da ga se naziva bogom i da se u njegovo ime ratuje. On voli da se u njegovo ime vodi ljubav i da se pleše ispod duge.

Da, upoznat sam sa Elliotom i njegovim svjetonazorom, međutim njegova definicija slučajnosti je analogna Myerovoj i rekao bih da doista pogađa srž onoga o čemu smo govorili.

Slažem se sa žutim, skoro apsolutno :)... Međutim par stvari. Ovo je sad opet filozofija, i to takva na tragu Sobera. Ako postuliramo Božju egzistenciju, onda doista moramo prihvatiti mogućnost njegova uplitanja u "prostor-vrijeme", što god to bilo. Međutim, kako si dobro primjetio, znanost nije tu da takvo što postulira. Ona pokušava objasnit zakonitosti u prirodi po kojima se stvari u zbilji ravnaju. I loša je znanost postulirati Boga, uvoditi "Boga zakrpa" tamo gdje nemamo adekvatnog empirijski provjerenog znanstvenog objašnjenja. Dakle, razumijemo se kad kažemo obojica da Bog nije znanstvena hipoteza. Pri znanstvenom mislim na onu koja se može provjeriti konvencionalnim znanstvenim metodama. Još je Kant takvo što stavio na papir i "dokinuo metafiziku". No na kraju krajeva, ja doista ne vjerujem u Boga koji bi se uplitao u stvaranje na takav način (vodio evoluciju mutacijama)... Prije bih rekao da doista postoje zakonitosti, posve prirodne, koje možemo znanstvenim metodama otkriti, jer meni osobno (ali i hordi drugih biologa, matematičara, filozofa) slučajnost kakvu su definirali Myer ili Elliot nije razumno rješenje kao znanstvena postulacija. 

Ovdje bih se pozvao na bogati arsenal i mogućnosti koju pružaju otkrića u kvantnoj mehanici koja biologija još uvijek nije pokušala adekvatno prenijeti u svoju domenu, što je na neki način i razumljivo jer sami fizičari imaju problema sa omotavanjem uma oko zakonitosti koje vladaju u kvantnim izoliranim sustavima, a biologija se bavi ne baš tako izoliranim sustavima te je pravi izazov te dvije znanosti povezati na empirijski provjerljiv način. 

Imaš

Po meni, u cijelu ovu skaladu rasprave nismo se dotaknuli svijesti, koja naizgled nema veze sa TE, ali je od iznimnog značaja jer ugrubo rečeno: evolucija je, osim fizikalnog razvoja organizama, rezultirala i razvojem svijesti o okolini u vrstama, eksponencijalno. Tako da je doista točno kad si rekao da evolucija nije tek zatvorena teorija, već nešto što se primjenjuje na više razina. Da. Kad pogledaš današnji krajnji rezultat evolucije - čovjeka - onda je preočito da je čovjek doista posebno biće koje više nego bilo koja druga vrsta ima sposobnost razumijevanja prirode, ako ne i jedina, na ovako bogat način. Čovjek kao da je produkt evolucije tako da je postao priroda koja "gleda sebe u zrcalo". Priroda svjesna sebe. Zbog ove zanimljive ideje, spomenuo sam teoriju OrchOR jer ona postulira svijest kao fundamentalnu komponentu u prirodi, od kvanta do čovjeka. Zvuči new-ageovski, no uvjeravam da doista nije. 

Ako je teorija Penrose-a i Hameroffa donekle točna, onda bi se rješili mnogi problemi u TE. Svijest je prema njima kvantno svojstvo objektivne redukcije ili kolapsa valne funkcije, koji se događa spontano bez utjecaja drugog sustava. Kvantni sustav ne želi biti u prisutnosti drugih, pa dokle god je sam, ima potpunu slobodu i tada se javljaju fenomeni poput quantum entanglementa, superpozicije, valno-čestične naravi i sl... Hameroff i Penrose tvrde da su mikrotubuli u mozgu savršeno mjesto za održavanje takvog sustava i kao dokaz za to imaju brojne eksperimente koji pokazuju da prilikom inhibicije aktivnosti u mikrotubulima dolazi do gubitka svijesti - primjerice anestezija.

Ne da mi se detaljnije o tome, možda drugi put. Ali kako god da okreneš, teorija je u najmanju ruku zadivljujuća. Već je preko dvadeset godina "na sceni" i odolijeva kritikama. Čak je Max Tegmark, koji je svojedobno kritizirao njihovu teoriju, povukao kritiku jer se ispostavilo da nije utemeljena, no začudo tvrdokorna znanstvena zajednica nije htjela to objaviti :( ... Bojazan od implikacija takve teorija je razumljiva.

 Odlično si objasnio ujedno što kaže TE i koji joj je veliki problem s obzirom na hipotezu, u par rečenica. 

Samo jedna stvar - mutacije se događaju pod utjecajem okoline, prvenstveno zračenja, s jedne strane, i "spontano" unutar stanice bez izvanjskog utjecaja, prilikom replikacije u jezgri, s druge.

 Meni to u ovom slučaju više liči na predškolsko dijete kad počne "Mama, mama a zašto je trava zelena", "Mama, mama a gdje ode sunce kad je mrak" 

Evo već tvoja prva rečenica govori koliko ti zapravo nije jasna evolucija(ili jednostavno se praviš lud da bi se mogao natezati). Naravno da je bitno koliko se godina što razvijalo, u tome i je bit, godine križanja, prilagođavanja i razmnožavanja.  Prepireš se s nama a brkaš škrge i riblji mjehur. Ribe koje dišu škrgama ne koriste mjehur za disanje, voda ulazi kroz usta i oblijeva škrge. Tim ribama riblji mjehur služi za održavanje željene dubine u vodi.

Ribe koje dišu plućima vodu uvlače kroz usta direktno do ribljeg mjehura aka. pluća. Već ti je Mbaksa (a i ja prije) napisao da nisu iz škrga nastala pluća već su se pluća razvijala odvojeno od škrga. Ili nikad nisi čuo za pojam ribe dvodihalice? Dvodihalice dišu u vodi a kad nema vode ukopaju se u mulj sa ustima izvan mulja i dišu atmosferski zrak, čak ako ih poliješ vodom u tom trenutku utopit će se jer im škrge tad nisu u funkciji. Ili su po tebi dvodihalice propali eksperiment više inteligencije?

Ovu izjavu da ni jedan milimetar ne može nastati sam ne znam jel da shvatim kao za*ebanciju ili si stvarno uvjeren u to??? Pa ako ćemo najbanalnije moguće koji vrag je tumor(bilo koje vrste) nego izraslina koja je nastala naknadno? Bradavica, madež, polipi?? Ikad čuo za to? 

Kokoš i jaje ti je odgovorio @Bed  i skratio me muke 

A u pravu je i u onome "što se tiče logike, ostavi se ćorava posla"

 Tako je!!!! Ne vrijeđati jednoroge jer ću biti prisiljena navuć svoj kostim mjesečeve ratnice, prizvat moći mjesečeve prizme i pobit sve koji ne poštuju to veličanstveno biće 

Btw Mbaksa molim te ko jednoroga nauči teodora čemu služi onaj gumbić "uredi". Ubi me sa svojim duplim/trostrukim postovima. Stalno mislim da su se teoretičari počeli množiti a kad ono opet on  

 Nisam ja rekla da su bedasta...samo predškolska 

 Ima dokaza da su postojali ali to ne znači da su to naši preci.

Ako su nas Vanzemaljci napravili, tada su jednostavno vršili eksperimente, pa su dobili i majmune, i praljude i konačno na kraju i ljude.

Znači fosili ne moraju značiti da su se prirodno razvili ljudi od nižih vrsta, već je netko inteligentan ostavio te tragove da vidimo kak se napredovalo od nižih vrsta sve do čovjeka, dakle netko inteligentan je i pokrenuo i mijenjao svojstva živih bića,, dakle direktno je utjecao na evoluciju života na Zemlji. 

I ovo s kokoši ti je skroz nelogično, jer ako je prva kokoš iznesla prvo jaje, onda nije moglo postojati neko jaje prvije od prvoga iz kojega bi s eta prv akokoš mogla izleći. što znači d aje prva kokoš dizanjirana. Isto kao što Eva nema majku, isti slučaj. Ili Adam oca. 

Čudno, od Boga imamo deset Božjih zapovjedi a od tvojega nevidjivoga ružičastog jednoroga jedno veliko ništa. 

 Stvarno logično. Predak kokoši koje je snijelo prvo kokošje jaje? 

Pa onda je taj predak prva kokoš, to ti stoji u pitanju, ili opčenito na to je li prije bila životinja ili jaje.

Ma sve je to jasno, ali nisi objasnio KAKO nastaju posve NOVI SLOŽENIJI organi sa milijunima stanica koja svaka ima svoju funkciju. Samo radi okoliša to sigurno nije moguće. Dapače! 

A ako su ljude stvorili vanzemaljci, tko je stvorio vanzemaljce?

 Ne pada mi napamet se dalje natezati s tobom pa ni odgovarati na još jedno od tvojih pitanja. Iz posta u post dokazuješ da ti nije namjera kvalitetno diskutirati već gomilati floskule u nadi da će se među hrpetinom rečenica izgubiti nelogičnosti i neznanje a kad ti netko ukaže na to onda mijenjaš temu i postavljaš neko drugo pitanje. Sve se ovo pretvorilo u "Surdo fabulam naras" više nije ni zanimljivo.

A pošto pametniji popušta onda je zemlja nastala tako da je brod Racnossa privukao rasute čestice,  ljudi su  nastali genetskim inženjeringom rase Silurianaca koji žive pod zemljom i dan danas a religijski red Tišina ih skriva da mi nebi saznali. 

 No argument from incredulity je ništa drugo nego izvedenica od argumenta from ignorance.

"Možeš reći "bog učiniše" ako imaš dokaze da bog postoji te da je učinio to što mu se pripisuje. U suprotnom radiš logičku pogrešku argument from ignorance." - Na boldano sam mislio kad sam govorio o metodološkoj pogreški. Ako netko traži znanstvene dokaze za boga znači da je upao u takvu pogrešku.