„Ja vjerujem u Spinozinog boga, koji otkriva samog sebe u zakonitoj harmoniji svijeta, ali ne u Boga čiji je vlastita briga vjera i činjenje ljudskih bića.“
„Ja vjerujem u Spinozinog boga, koji otkriva samog sebe u zakonitoj harmoniji svijeta, ali ne u Boga čiji je vlastita briga vjera i činjenje ljudskih bića.“
Znamo mi da je on to rekao, no sto si ti time htio reci? Ako mislis da to podupire tvrdnju da je Einstein bio vjernik (iako drugim dijelom recenice to decidirano pobija) provjeri sto je Spinozin bog.
„Ja vjerujem u Spinozinog boga, koji otkriva samog sebe u zakonitoj harmoniji svijeta, ali ne u Boga čiji je vlastita briga vjera i činjenje ljudskih bića.“
Znamo mi da je on to rekao, no sto si ti time htio reci? Ako mislis da to podupire tvrdnju da je Einstein bio vjernik (iako drugim dijelom recenice to decidirano pobija) provjeri sto je Spinozin bog.
Znam to.
I smeta mi kaj me ateisti uce o vjeri :)..
Statistički, ateisti znaju puno više o vjeri jer je proučavanje vjere i religije jedan od glavnih razloga zašto su ateisti...
LOL Znači ti koji posjetiš par stranica na kojim ateisti govore da su vjernici moroni znaš više od onih koji redovito slušaju svetu misu. Poznajem ljude(otprilike moje godište) koji ne vjeruju u Boga zato jer je to kul. Nakon 2-3 "zašto" bi me poslali u 3pm.
Ja nikog nisam nazvao moronom! Ako se netko ne slaže sa tobom ili tvojim uvjerenjima ne znači da te smatra moronom. Mislim da je to i više nego jasno.
Čak i ako netko tvoja uvjerenja smatra glupim, ne znači da i tebe smatra glupim, ali ova čitava konverzacija se svodi na neslaganja oko religijskih uvjerenja. Ako je netko i rekao da su vjernici mornoni onda se obrati njemu, ne generaliziraj. Pravo na mišljenje je osnovno pravo svakog čovjeka, a sloboda govora mi jamči da ja svoje mišljenje javno izražavam, sviđalo se ono tebi ili ne. Pomiri se s time...
Ovo ljeto je ZET odbio jedan blago ateistički oglas jer su smatrali da će uvrijediti vjernike?! Kako različito mišljenje može uvrijediti nekoga?
I smeta mi kaj me ateisti uce o vjeri :)..
Statistički, ateisti znaju puno više o vjeri jer je proučavanje vjere i religije jedan od glavnih razloga zašto su ateisti...
LOL Znači ti koji posjetiš par stranica na kojim ateisti govore da su vjernici moroni znaš više od onih koji redovito slušaju svetu misu. Poznajem ljude(otprilike moje godište) koji ne vjeruju u Boga zato jer je to kul. Nakon 2-3 "zašto" bi me poslali u 3pm.
Ja nikog nisam nazvao moronom! Ako se netko ne slaže sa tobom ili tvojim uvjerenjima ne znači da te smatra moronom. Mislim da je to i više nego jasno.
Čak i ako netko tvoja uvjerenja smatra glupim, ne znači da i tebe smatra glupim, ali ova čitava konverzacija se svodi na neslaganja oko religijskih uvjerenja. Ako je netko i rekao da su vjernici mornoni onda se obrati njemu, ne generaliziraj. Pravo na mišljenje je osnovno pravo svakog čovjeka, a sloboda govora mi jamči da ja svoje mišljenje javno izražavam, sviđalo se ono tebi ili ne. Pomiri se s time...
Nisam rekao ništa za tebe, ispričavam se ako si se uvrijedio.
To je bilo u kontekstu ovih jadikovanja da vrijeđamo vjernike, a nitko ih ničim nije uvrijedio. Usput, meni se namaš što ispričavati pa sve i da si mi rekao da sam moron. Ja se ne uvrijedim tako lako...
Kakve koristi imam od toga sto ne vjerujem u "Boga"?
Pa imam,razmisljam svjesno i inteligentno :)
Ovime vrijeđaš vjernike jer govoriš da su ateisti "pametni", a vjernici "glupi". Osobno, poznajem dosta vjernike kojima titule ispred imena i završeni fax prema tebi ništa ne znače jer su glupi zbog toga što vjeruju u Boga. Glavno da si ti pametan i da znaš da su vjernici glupi. Einstein je bio vjernik. Hoćeš reći da on nije bio inteligentan?
I smeta mi kaj me ateisti uce o vjeri :)..
Statistički, ateisti znaju puno više o vjeri jer je proučavanje vjere i religije jedan od glavnih razloga zašto su ateisti...
LOL Znači ti koji posjetiš par stranica na kojim ateisti govore da su vjernici moroni znaš više od onih koji redovito slušaju svetu misu. Poznajem ljude(otprilike moje godište) koji ne vjeruju u Boga zato jer je to kul. Nakon 2-3 "zašto" bi me poslali u 3pm.
Sinko,ako si ti iz toga zakljucio da ja mislim da su vjernici glupi onda dobro.
Iako,nisi daleko od istine :)
Kaj, još oko toga raspravljate?
Stvarno, neznam sto se tu ima svađati, uvažite i malo razmislite o mišljenju drugih, ja jesam , i došao sam do zaključka da se stalno ponavlja riječ "dokazano" i "znanost" kod obiju strana.
Netreba biti dokazano da bi se vjerovalo, jel Vi vjerujete svojim prijateljima iako vam nisu dokazali da im mozete vjerovati, a ni suprotno?
Od pradavnina je ljudsko biće bilo sklono vjerovati da ima neka "viša sila" koja je u ovom slućaju Bog, zato i je vjera prirodna.
Postojao Bog ili ne, vjera nije u nikojem pogledu loša dok se zna granica, kada se ta granica prekoraći, može biti svega i svaćega.
Ja osobno nemam ništa protiv ovih koji ne vjeruju u Boga toliko dugo dok i oni znaju svoju granicu, do kada je ne prekoraće i kada su dobri ljudi.
To što oni misle da su svi vjernici takvi da bilo kada se pojavi neko razmisljanje da Bog ne postoji , da odmah idu izmoliti 100 očenaša samo da bi se očistili, to ne stoji.
Ja vjerujem u Boga, ali znam svoje granice, koje neću prekoračiti svađajući se sa drugim ljudima oko toga dali Bog postoji, za njih nemora postojati (što neznači da su ti ljudi manje vrijedni i da su pametniji/gluplji od ljudi koji vjeruju ili da bolje razmisljaju.)
EDIT : Virtuoso, po čemu si zaključio da su vjernici glupi, 7 razreda škole sam prošao sa 5, sada idem u osmi razred , imam svoj samostalan program koji nadograđujem, idem na robotiku gdje imam dobre rezultate, imam razvijeno svoje vlastito mišljenje o svemu i o svemu se informiram.
ovo jest zvučalo idiotski i kao da se hvalim ali poznajem masu ljudi koji su puno bolji od mene u svemu tome , a vjernici su. Isto tako vjerujem da postoji masa ljudi koji ne vjeruju , a isto takvi su.
LOL! Zvuci idiotski jer ja nisam rekao da su vjernici glupi. Ako si prosao sa 5 onda znas citati a?
Ma to se odnosilo na onu : "Iako nisi daleko od istine" :)
Ili sam ja to krivo shvatio?
Ako jesam, nadam se da se ne ljutis...
jel mi tko moze objasniti ouija plocu, jeli to istinito?
Objasnjenje ti pise cak i na Wikipediji - ovdje. Nikad mi nije bilo shvatljivo zasto ljudi nisu zadovoljni realnoscu, nego se moraju baviti takvim izmisljotinama...
Pa bas zato, ja nevjerujem bas u ono sto nemoze se dokazati (Osim u Boga) , i vjerujem u zakone fizike.
Gluplje objasnjenje nisam cuo duze vremena,,A to se boga moze dokazati,pa ako je tako daj jedan dokaz.
Trenutno nemam vremena pročitati cijeli post pa ću kasnije editirati s eventualnim odgovorom, samo ću istaknuti da je moj nick itf4n, ne itf4an :D
(Deus nadam se da čitaš ovaj post :D)
edit: (Mali) itf4n zaključuje kako nema dodatnih pitanja, jer su sva već sadržana u mbaksinom postu. Najviše me interesira logički nužan dokaz.
Nadam se da nije kao onaj "podijelio sam s nulom i dobio beskonačnost, a kako je beskonačnost == Bog, dokazao sam postojanje Boga!"
Mozes ovo malo bolje objasniti? Na koje konkretno stvari mislis?
Mozes li ovo malo bolje pojasniti? Sto tocno smatras pod vjerom? Nije isto vjerovati necemu, u nesto, ili pak vjerovati da je nesto istinito - ono prvo bismo nazvali vjerom (faith), ovo drugo bi bilo bolje nazvati vjerovanjem (belief).
Ovo "ne-bicu" ne prihvacam. Molim te izrazavaj se u duhu hrvatskoga jezika kako bismo zabune, pogresna tumacenja smanjili na najmanju mogucu mjeru. Naime, iz ovog sto si napisao, ja bih mogao zakljuciti da ti pod isti krov guras "vjeru u Boga" i "vjeru da Bog ne postoji" (ja bih ovdje upotrijebio rijec vjerovanje, zbog razloga navedenog u prethodnom odlomku), sto su dvije sasvim razlicite kategorije. Vjera u Boga podrazumijeva i vjerovanje da Bog postoji.
Muci me i rijec stav jer bi to znacilo da smo se pojavili prek necim novim i da smo onda odlucili hocemo li to prihvatiti ili ne, odnosno zauzeti stav, sto nije slucaj, posto je u pravilu odgojem vjera usadjena u covjeka samog. Drugim rijecima, ako vjera jest stav, onda je stav roditelja te individue. 
Dakle, muci me i rijec "osobni". Trecim rijecima, zasto ulaziti u nekakve definicije kojima kompliciras citavu situaciju i zapravo se udaljavas o pravog znacenja te rijeci? Ja sam posve zadovoljan s definicijom koja pise na Wikipediji, kojoj nemam ništa posebno za prigovoriti: Faith is the confident belief or trust in the truth or trustworthiness of a person, idea, or thing.
Moja greska, razmisljao sam na deset strana - htio sam napisati No, je li zaista bitno jel je Einstein bio ili nije bio vjernik i/ili religiozan? Svaki "argument" iz te perspektive je logicka pogreska argument iz autoriteta. To bi znacilo ovo: "Einstein je bio jedan od najpametniji ljudi, stoga sve sto kaze mora biti istinito", odnosno tvrdnje su istinite (samo) zato jer ih kaze neki autoritet. Medjutim, Einstein nije autoritet za metafiziku (ako tako nesto uopce moze postojati, LOL), filozofiju ili stovec, nego za fiziku, a i za to za sto je autoritet, to moze potkrijepiti dokazima. Dakle, cak ni sam Einstein ne moze iznijeti neku besmislicu u fizici pa da se to uzima kao cinjenica samo zato jer to to izrekao Einstein.
Sto se tice napada ad hominem - u raspravi jedna strana napada drugu stranu s ciljem da diskreditiranjem, omalovazavanjem osobe to sto ta druga osoba kaze proglasi neistinitim, pogresnim. Ad hominem napadi su cesti bili na ovoj temi, iako nisu bili bas toliko izrazeni i ociti. To ti je u stilu "ti si glup, ti si klinac pa stoga nista sto kazes nije OK". Ili "ti si vjernik, a vjernici su manje racionalni, pa samim tim sve sto ti kazes je manje vrijedno od onog sto ja kazem".
"(i)Problem s vjerom je taj što je ljudima u pravilu usađena indoktrinacijom i samim time lišena bilo kakvog racionalnog proispitivanja pojedinca - takva vjera ostaje iznad racionalnosti pojedinca. (ii)I to je razlog zbog kojeg mnogi vrlo pametni, bistri ljudi ne sagledavaju svijet posve racionalno i skeptički. Programirani su da to ne čine, bar kad je njihova vjera u pitanju."
Uff, rekao bi Goodman (kojeg inače ne cijenim), prava petlja indukcije.
(i) Prvi je problem nerazlikovanje termina vjere, indoktrinacije i racionalnosti. Slažem se načelno sa tvojim mišljenjem da je mnogim ljudima RELIGIJSKA VJERA (insistiram na ovoj sintagmi) ravna danosti koju primaju vrlo mladi i nikad je zapravo ne puste, no tvoja je izjava ipak odveć stroga (a to je čini netočnom). Pojam indoktrinacije pretpostavlja aktivni objekt te također i aktivnog subjekta, dakle ti bi morao posjedovati znanje doktrine, primjerice, katoličke crkve (a to nije malo, preko deset imena i stotine tisuća stranica teškog filozofskog teksta na raznim povijesnim varijacijama latinskog) i morao bi je moći prenijeti djetetu (pretpostavljam da se to tvoje usađivanje odvija pri ranoj dobi, ako griješim, ispravi me), što također nije moguće. Dakle niti je "puka vjera" usađena, niti se radi o indoktrinaciji, no dobro, to sad ionako nije od presudne važnosti; a s ovim ću se drugim dijelom rečenice (o racionalnosti pojedinca) pozabaviti u drugom dijelu druge točke.
Rijec "indoktrinacija" u mojoj se recenici ne treba shvatiti doslovno. Poantu si, vjerujem, shvatio. Religijske i vjerske ideje i svjetonazor najlakse je i najucinkovitije covjeku usaditi kroz odgoj. Pa makar to mozda bilo nesvjesno u vecini slucajeva, to ne mijenja cinjenicu da se to jednostavno dogadja. Zato sam i, negdje u temi, naglasio da religija bira covjeka, a ne covjek religiju. Ljudi na ovom podrucju pretezito su katolici samo zato jer su se rodili ovdje - da su se rodili u Indiji, najvjerojatnije bi bilo Hinduisti, da su se rodili u Srbiji bili bi pravoslavci itd.
Nije mi jasan ovaj tvoj komentar Dakle niti je "puka vjera" usađena - upotrijebio si rijec "dakle" kao da to proizlazi iz neceg sto si napisao u tom odlomku. Iz cega?
(ii) Neću ulaziti u razmatranja o pogođenosti pojmova pameti i intelektualne 'bistroće', da ipak ne odlutamo previše, već se namjeravam usredotočiti na zadnje dvije riječi. Prvo ponešto o odnosu: racionalno i skeptičko (razmišljanje) nemaju nikakve veze jedno s drugim, prvi novovjekovni skeptici bili su sljedbenici škole empirizma, koja je pak bila suprotstavljena drugoj značajnoj školi svoga doba - racionalizmu. ...
Skepticizam o kojem govorim je znanstveni ili racionalni skepticizam.
Nadalje, OBA ta pravca (a kapitalni zastupnici tih pravaca bili su mnogo pametniji ljudi od nas forumaša, recimo Hume s jedne i Kant s druge strane)
Bravo! Uspio si napraviti logicku pogresku "argument iz autoriteta".
Nadalje, OBA ta pravca (a kapitalni zastupnici tih pravaca bili su mnogo pametniji ljudi od nas forumaša, recimo Hume s jedne i Kant s druge strane) u svojoj tradiciji nude uvjerljive dokaze u prilog postojanja boga (pra-bića, nad-bića, bitka, ontološkog temelja stvarnosti, tzv. samog jestva, itd. - da navedem samo neke od formulacija), a vi se tu pozivate na znanost.
Cinjenica je da ne nude uvjerljive dokaze. Ako se tebi cine uvjerljivima, ne znaci da ih drugi filozofi ili znanstvenici smatraju uvjerljivima.
Ne znam kakve hipoteze ima svaki od njih, no kladio bih se da vecina njih ne vjeruje u osobnog boga, dakle onog o kojem raspravljamo u ovoj temi.
Slobodno ti ides u detalje - ovdje smo da raspravljamo - bas me zanima po cemu je logicki nuzan.
Jos jedan bravo! Upravo si pocinio ad hominem pogresku. Za nekog tko se toliko busa u filozofiju, cudno mi je da mu logika toliko bjezi.
Vidis kako to funkcionira? Ja si sad mogu misliti da, posto ti radis logicke pogreske, da imas problema s logikom i logickim zakljucivanjem, pa koji onda smisao uopce ima rasprava s tobom? Evo, malo prouci ovo - Carl Sagan's Baloney Detection Kit - znam da se to ne moze mjeriti s desetinama ili stotinama filozofskih knjiga koje si ti procitao, ali vec ova jedna kratka stranica omogucava covjeku da skuzi kad mu netko pokusava prodati m*da pod bubrege.
Sa stajalista skepticizma (trebam li naglasavati da govorim o znanstvenom skepticizmu?) i deizam je problematican. Naime, kad covjek malo bolje pogleda, osnova takvog nacina razmisljanja je logicka pogreska argument iz neznanja - ne znamo kako je svijet nastao, pa eto, reci cemo da ga je stvorio bog.
Isprike svima koji su se eventualno našli uvrijeđeni ovim postom (posebno itf4nu i mbaksi), nisam imao namjeru nikoga napadati nego se samo kritički osvrnuti na dosadašnji tijek rasprave, a s ciljem i nadom da ista u budućim postovima bude kvalitetnija i obzirnija, te samim time poticajnija i plodonosnija.
Nije mi jasno zasto se ispricavas i obrazlazes svoju "ispriku". Ovo je forum, javno mjesto za raspravu. Molim te nemoj to vise raditi, jer ovakav tvoj nacin komunikacije netko bi si mogao protumaciti patronizirajuce, da ne kazem omalovazavajuce (ne zbog stvari koje si rekao vezanim uz temu, nego zbog ovakvih nepotrebnih komentiranja same rasprave, njezinog dosadasnjeg tijeka, njezinih sudionika, te njezinog buduceg tijeka sad kad si nas pocastio svojom nacitanom uzvisenoscu - nismo ovdje da raspravljamo o nacinu raspravljanja, nego da raspravljamo o temi).
jel mi tko moze objasniti ouija plocu, jeli to istinito?
Objasnjenje ti pise cak i na Wikipediji - ovdje. Nikad mi nije bilo shvatljivo zasto ljudi nisu zadovoljni realnoscu, nego se moraju baviti takvim izmisljotinama...
Pa bas zato, ja nevjerujem bas u ono sto nemoze se dokazati (Osim u Boga) , i vjerujem u zakone fizike.
Gluplje objasnjenje nisam cuo duze vremena,,A to se boga moze dokazati,pa ako je tako daj jedan dokaz.
Nemoze ga se dokazati , tu sam samo naveo da u Njega vjerujem, dali bi to Vas trebalo mućit dali ja vjerujem u Boga ili ne? i dali je to Vaša briga?
Dakle,doprinjeti ću vašoj raspravi na jedan našin složili se vi ili ne.Vjera je samo jedan od načina da se kontroliraju mase(ljudi).Zbog mnogih vjera su se pokretali mnogi ratovi.Institucije nastale zbog vjere(crkve,hramovi i sl)su tu da iskorištavaju i žive na tuđoj"grbi".Odnosno da podsjećaju na pokornost i poniznost prema nečemu.Da li se može dokazati da li nešto postoji iznad nas i da i ne.Sve je to stvar uma,netko će to vidjeti,netko ne.Sama logika tu takođe nemože doprinjeti.Argumenti ni za,ni protiv nisu vam vjerodostojni jer kako rekoh svatko na svoju stranu vuče i dokazuje da je u pravu.Kažu da je većina u pravu,ja kažem da je većina obmanuta uvijek.I,izvinite na izrazu,sirotinja(kako se veli u narodu,a misli se na malog čovjeka)uvijek na*ebe.Toliko o mom doprinosu,a sad vi tvrdite što i koliko hoćete...
NITKO od vas ne odvaja i bitno ne razlikuje pojmove duhovnosti, vjere, religije i crkve.
Nije baš nitko, prije većina..
Crkva nije pak (u kontekstu rasprave o kršćanstvu) ništa doli institucija (umjetna tvorevina) religije (kršćanske u ovom slučaju), koja djeluje u skladu sa vremenima - crkva je trenutno multinacionalna kompanija, baš kao, primjerice, coca-cola, i djeluje u skladu sa zakonima tržišta.
To sam ustvrdio već prije par stranica, ali to je valjda u kapitalizmu nužnost. Ono što mene smeta je to što žele sebi osigurati monopol, npr. rad nedjeljom. To mi je odprilike kao da srijedom može samo Todorić raditi..
Ja bih pored ovih vaših teista, ateista, deista, uveo novu kategoriju, nevjernika kao što sam ja, s bitnom razlikom da me uopće ne zanimaju tuđa uvjerenja; želiš li vjerovati - vjeruj, ne želiš li vjerovati - nemoj. Čisto sumnjam da će itko promjeniti svoja vjerska uvjerenja na osnovu tuđeg uvjeravanja, pa zapravo ne vidim uopće svrhu. Pitanje je samo kako nečija uvjerenja i nakupine vjernika utječu na pojedinca i društvo u cjelini. A ima li boga ili nema, ionako ćemo vidjeti kad riknemo..
P.S. m_dipl, ne pišu li se rimske brojke velikim slovima?
Dakle,doprinjeti ću vašoj raspravi na jedan našin složili se vi ili ne.Vjera je samo jedan od načina da se kontroliraju mase(ljudi).Zbog mnogih vjera su se pokretali mnogi ratovi.Institucije nastale zbog vjere(crkve,hramovi i sl)su tu da iskorištavaju i žive na tuđoj"grbi".Odnosno da podsjećaju na pokornost i poniznost prema nečemu.Da li se može dokazati da li nešto postoji iznad nas i da i ne.Sve je to stvar uma,netko će to vidjeti,netko ne.Sama logika tu takođe nemože doprinjeti.Argumenti ni za,ni protiv nisu vam vjerodostojni jer kako rekoh svatko na svoju stranu vuče i dokazuje da je u pravu.Kažu da je većina u pravu,ja kažem da je većina obmanuta uvijek.I,izvinite na izrazu,sirotinja(kako se veli u narodu,a misli se na malog čovjeka)uvijek na*ebe.Toliko o mom doprinosu,a sad vi tvrdite što i koliko hoćete...
Dobro napisano/sroćeno.
Ali vjera, nije način već sredstvo u ovome slučaju. sredstvo koje određeni ljudi koriste da bi se obogatili ili ostalo, vjera kao vjera inače nije loša...
(ix) Savršeni primjer falibilnosti Wikipedije. Autor članka tvrdi da se "racionalni" skepticizam razlikuje od filozofskog po tome što se bavi konkretnim tvrdnjama u kontekstu neke partikularne znanosti, dok se filozofski bavi generalnim stavom da se ništa (ili jako malo toga) uopće može tvrditi o svijetu - krivo. Da bi apsurd bio veći, sve poslije tog uvodnog paragrafa govori o klasičnom filozofskom skepticizmu a čak se i spominjani autori ne ubrajaju o navrat-nanos sklepanu sintagmu "racionalnog skepticizma". Skeptička tradicija ima svoje korijene još u antičkoj Grčkoj, i do današnjeg dana razvilo se more posebnih vrsta skepticizma, no nijedan se (neovisno o wikipediji) ne može nazvati racionalnim bez da se dobiveni nazivak ne proglasi očiglednim oksimoronom.
Mislim da je u ovom slučaju filozofija nepotrebna (kako god to zvučalo).
Znanstveni skepticizam je pristupanje svakoj teoriji otvorenim umom, no sa dubokom sumnjom na sve argumente - možda zvuči kao nemoguće, no odličan primjer je kvantna mehanika: iako zdrav razum i iskustvo ovoga svijeta nalažu kako je kvanta mehanika zasigurno u krivu - rezultati pokusa (argumenti) tvrde drugačije (barem oni za koje se kvantna mehanika koristi - poznato je kako se u svom trenutnom obliku ne slaže sa teorijom relativnosti). Čak i ako je naziv "znanstveni skepticizam" pogrešan, jasno je na što se misli, pa ne vidim zašto raspravljati o tome.
(xiii) Joj, ovo bi stvarno bilo previše, ne pokušavam se izvući iz škripca ili štogod slično nego se stvarno radi o prekompliciranoj i preopširnoj stvari da bi je sažeo u post na forumu. Preporučam (bez ikakvog dick measure-a :) da pročitaš/te Kritiku Praktičnog Uma i Osnivanje Metafizike Ćudoređa, obje su knjige relativno kratke i mogu se pročitati i shvatiti u dva-tri tjedna (a istovremeno su intelektualno i moralno vrlo poticajne i nagrađujuće). Unutar tih knjiga primijetit ćeš postepeno postuliranje kategoričkog imperativa (krajnji oblik istog nalazi se u OMĆ) koji zahtijeva logički temelj, a taj temelj je postojanje boga. Za kritiku svih znanstvenih i čisto-metafizičkih dokaza o bogu (uključujući i one grozne kršćanske dokaze Tome Akvinskog) vidi Kritiku Čistog Uma i Kritiku Moći Suđenja, a kao svojevrsni pojednostavljeni uvod u Kanta preporučam Prolegomenu Svake Buduće Metafizike. Ponavljam, ne želim ispasti pompozan i nadmen, radi se o visokoj teoriji koja se ne da sad sažeti u jednom postu.
Možeš li iznijeti barem osnove? Pitam jer je iznenađujuće kako netko može izvesti dokaz za nešto nedokazivo, pogotovo ako se ne radi o fizičaru :)
Nemoze ga se dokazati , tu sam samo naveo da u Njega vjerujem, dali bi to Vas trebalo mućit dali ja vjerujem u Boga ili ne? i dali je to Vaša briga?
Sa takvim stavom, zanima me koja je konkretno tvoja uloga u ovoj temi? Ako nisi tu zbog rasprave, zašto postaš - slobodno zanemari ovu temu.
Unatoč tome odgovorit ću ti na pitanje. Meni je svejedno u što vjeruješ - i naravno da imaš pravo vjerovati u što god želiš. Problem su djeca kojoj se okrutno nameće religija bez da ih se pita, te općenito, stvari u svijetu uzrokovane i/ili opravdane religijom.
(i) Na sve predmete mišljenja koji svoj oslonac nemaju u fizičkom svijetu. Primjerice, ti možeš smatrati da je dobra volja zaseban inteligibilni entitet, možeš o njoj razmišljati, njome se baviti i u nju pouzdati iako je u fizičkom svijetu ne srećeš "na ulici".
OK, mislim da shvaćam što si želio reći, samo bih molio da mi jos objasniš "zaseban inteligibilni entitet", da isključim mogućnost zabune. Misliš u smislu da je dobra volja odvojena od čovjeka, odnosno nije sam čovjek? Ili?
(iii) Ako smatraš da bog ne postoji (što je ekvivalent stavu da se radi o ne-biću) onda posjeduješ vjeru (belief) da je tome tako.
Ajde mi malo pojasni taj termin "ne-biće". To je potpuni ekvivalent, dakle pravi sinonim izrazu "bog ne postoji"? When in Rome, do as Romans do. Dakle, molim te da se služiš rječnikom i izrazima koji će biti shvatljivi većini posjetitelja foruma.
(iv) Da smatram da je vjera "usađena" kao stav. Stav je roditelja, primjerice, da bog postoji, i oni taj stav (zajedno sa argumentima za to i općenito cijelim sustavom vjerovanja) prenose na svoje dijete, ne vidim što je ovdje sporno.
Sporan je termin "stav". Što točno misliš pod "stavom"? Evo da uzmem dva viđenja s Wikipedija:
Meni se vjera (faith) ne slaže s nijednim od njih. Drugi je prezuzak u značenju (značio bi recimo samo vjerovanje da bog/Bog postoji), prvi zahtijeva "aktivnost" osobe, zahtijeva procjenu, sud - djeca, barem ne od početka, kad još ništa ne znaju, ne sude o tome što im roditelji prenose vezano uz vjeru. Dakle, na koji točno stav ti misliš?
Nemoj zamjeriti stalna ispitivanja o pojedinim terminima - naime, u dosadašnjem tijeku života uočio sam da većina nesporazuma u raspravama dolazi upravo zbog toga što ljudima koji sudjeluju u raspravi jedna te ista riječ znači nešto drugo - dovoljno je da je razlika izrazito mala pa da već dođe do nesporazuma ili neslaganja. Sjećam se jedne situacije kad je bila riječ o vakuumu ("prostor bez čestica"). Ide ovako - u posudi koju držiš u ruci imaš vakuum - kad pomakneš tu posudu, je li to na drugom mjestu taj isti vakuum? Jedni će reći da jest, zato jer se u odnosu na posudu taj vakuum (u pogledu obujma i čestica u njemu, odnosno izostanka istih) nije promijenio - ostao je iste "veličine", na istom relativnom mjestu (u posudi). Drugi će reći da to više nije taj isti vakuum jer se ne nalazi na istom apsolutnom mjestu u svemiru, nije u pitanju isti prostor (x, y, z), na njega i kroz njega više ne djeluju jedne te iste sile - mogao bi se zamisliti kao rupa u prostoru, pa kad se posuda pomakne to više nije rupa u istom prostoru (pomaknula se zajedno s posudom pa ispada da je to druga rupa na različitom mjestu, istog volumena). Da je to recimo juha - rekli bi da je to jedna te ista juha na istom relativnom mjestu, ali drugom apsolutnom.
Možemo mi sad do jutra filozofirati je li to taj isti vakuum ili ne, no do zaključka ćemo doći samo ako se usuglasimo oko definicije riječ vakuum. Znači, reci mi što točno podrazumijevaš pod riječju vakuum i reći ću ti je li to taj isti vakuum. Ako vakuum definiramo samo kao "volumen" bez čestica (dakle, relativan prostor), onda je to taj isti vakuum koji se pomaknuo pomicanjem posude (ili recimo žarulje). Ako vakuum definiramo kao određeni prostor (x, y, z) u svemiru bez čestica, onda to više nije taj isti vakuum - pomicanjem posude uništili smo "stari" vakuum (na njegovo mjesto su došle čestice) i stvorili smo novi istog volumena na drugom mjestu (s tog drugog mjesta uklonili smo čestice).
Zbog takvih stvari volim biti na čisto oko toga što kome koja riječ znači. Pitaš me "Vjerujem li u boga/Boga?", ja ti odgovaram "Reci mi što ti smatraš pod tim pa ću ti odgovoriti vjerujem li u to što ti smatraš bogom/Bogom ili ne". Ista stvar je tu sa stavom - ono što ja smatram da pokriva riječ stav ne uklapa se u cijelu priču. Stoga od tebe tražim da mi objasniš što točno tebi ta riječ predstavlja - jer će u suprotnom doći do nesporazuma - zbog različitog shvaćanja iste riječi, a ne nužno zato što se ne slažemo oko iste stvari.
Wikipediju izbjegavam u širokom luku (osim kada čitam o kuriozitetima) jer sam nebrojeno puta vidio da se znanstveni članci i knjige parafraziraju i krivo tumače od strane nadobudnih no netalentiranih studenata i profesora pa kao rezultat te prakse dobijemo skoro pa 100% laži, ne znam za područja koja nisam čitao ali za minimalno 90% onoga što jesam mogu reći da Wikipedija prodaje maglu.
Da si čitao područja informatike vidio bi da više od 98% (možda i više 99%) su provjerene, kvalitetne informacije. To ti kao stručnjak za informatičke stvari mogu potvrditi, jer ništa ne uzimam zdravo za gotovo i u pravilu za sve ili skoro sve što sam pročitao na Wikipediji ili sam sam dobio potvrdu u praksi ili sam dobio potvrdu na mnogobrojnim drugim izvorima. Informatika je dobra materija za Wikipediju baš zato što je podložna provjerama referenci i empirijskim provjerama i nebulozne "informacije" se vrlo brzo otkriju i korigiraju.
Tako da - možda je problem u prirodi materije koju ti čitaš, a koja je previše podložna interpretacijama. Ti mi sad tu tvrdiš jedno, a na Wikipediji desetak-dvadesetak ljudi, koji su se usuglasili oko pojedine stvari, tvrde mi nešto sasvim drugo. Što da onda vjerujem? Kome da vjerujem? Tebi koji imaš priliku uključiti se u raspravu i utjecati na to da se promijeni sadržaj stranice na Wikipediji? Zašto se ne uključiš u Wikipediju i ne pokušaš podići razinu tekstova? Ja kad naiđem na Wikipediji na nešto što bi trebalo ispraviti ili dopuniti, ja upravo to i napravim! Nisam puno toga mijenjao, ali sve što sam mijenjao je bilo prihvaćeno i ostalo je na Wikipediji.
Ne znam jesi li čitao članak o ateizmu na Wikipediji - zaista izvrstan članak, bilo je mnogo pokušaja vandalizama primarno od strane vjernika kojima se nisu sviđala otvorenija razmišljanja, koji su htjeli da se pojam ateizam ograniči strogo na jaki ateizam, kako bi to bila podloga za netrpeljivost ili mržnju ("vi negirate boga, vi mrzite boga..."). Taj članak je izrazito bitan za demokratičnost i razvoj društva i društvene misli, da se tako izrazim, jer se njime skida negativnost s "ateizma", razbija se umjetno stvorena percepcija u društvu da je ateizam nekakva negativna, vražja religija, pokret, štojaznam, koju promoviraju mnoge religijske institucije i mnogi pojedinci. Drugim riječima, tim člankom se spriječilo da se pojmu ateizam pridaje značenje koje on nema.
Taj članak o ateizmu rečenicom "In the broadest sense, it is the absence of belief in the existence of deities." otvorio je ljudima (i vjernicima i onima koji to nisu) mogućnost da prihvate ono što Sam Harris govori - a to je da je riječ "ateist" bez sadržaja.
Što na kraju s ovim želi reći... Odbacivanje sadržaja samo zato jer je na Wikipediji je logička pogreška - u biti ad hominem, iako se ovdje radi o informacijkom sustavu (ali ipak, sadržaj su pisali ljudi, dakle ovo je efektivno ad hominem prema skupini ljudi). Stoga ne prihvaćam takve argumente - ako smatraš da nešto na što se pozivam, a što je napisano na Wikipediji, ne valja - moraš reći zašto to ne valja. Razlog "zato jer piše na Wikipediji" nije valjan razlog.
A to potkrepljuješ - čime? Činjenica je da je u većini slučajeva potomak iste religije kao i njegov roditelj, što je jasan dokaz da religija bira čovjeka. Koji su ti protuargumenti? Nema tu "za mene bar" - imaš valjda neke opravdane razloge zbog kojih tako misliš. Ili?
(ix) Savršeni primjer falibilnosti Wikipedije. Autor članka tvrdi da se "racionalni" skepticizam razlikuje od filozofskog po tome što se bavi konkretnim tvrdnjama u kontekstu neke partikularne znanosti, dok se filozofski bavi generalnim stavom da se ništa (ili jako malo toga) uopće može tvrditi o svijetu - krivo. Da bi apsurd bio veći, sve poslije tog uvodnog paragrafa govori o klasičnom filozofskom skepticizmu a čak se i spominjani autori ne ubrajaju o navrat-nanos sklepanu sintagmu "racionalnog skepticizma". Skeptička tradicija ima svoje korijene još u antičkoj Grčkoj, i do današnjeg dana razvilo se more posebnih vrsta skepticizma, no nijedan se (neovisno o wikipediji) ne može nazvati racionalnim bez da se dobiveni nazivak ne proglasi očiglednim oksimoronom.
Prvo - pisao sam već o tome - članci na Wikipediji nemaju jednog autora članka, nego se do sadržaja članaka dolazi usuglašavanjem većeg broja zainteresiranih autora, a svatko tko predloži neku izmjenu ili izmjena mora biti svakome očita ili je mora potkrijepiti dobrim argumentima i referencama. Wikipedija nije kreator informacija nego medij. Glede samog termina "skepticizam", mogao si se udostojiti kliknuti na Talk pa vidjeti da ima i drugih ljudi koje muči taj termin, a evo što je jednome odgovoreno:
The use of skepticism in the name "scientific skepticism" refers to the skeptical attitude that researchers in this area take towards claims of the paranormal (and towards other scientific claims). Hence, skepticism is a perfectly reasonable name I.M.O. However, my opinion here is irrelevant, since wikipedia users are not the ones who have coined the term "scientific skepticism", but rather are using the term in the usage coined by others (see for example, here). As such, whether or not you find the term appropriate or not a valid basis for complaint, so long as the usage on wikipedia reflects common usage, which it does seem to.
Jesi se sad pomirio s terminom "znanstveni skepticizam", odnosno s tim što taj termin danas predstavlja? Mora ti biti jasno da se svijet razvija i da ćemo za neke stvari morati "izmišljati" nove termine - kao što je skovan termin znanstveni skepticizam. Što u tome što taj termin predstavlja nije racionalno?
(x) Nisam, jer ja ne tvrdim da su Hume i Kant u pravu, tvrdim samo da su bili pametniji ljudi (što nije sporno, bar zasad) i da imaju određeni stav.
Svatko ima određen stav, pogotovo oko ovakvih stvari. I vrlo pametni ljudi imaju suprotne stavove. Koja je onda uopće poanta da pišeš takve stvari u porukama?
(xi) Dobro, uvjerljivost ovisi o sklonosti osobe, krivo sam se izrazio. Točnije: njihovi dokazi su uvjerljivi velikoj većini znanstvenika svih vremenskih razdoblja sve do današnjeg dana.
Ajde molim te daj mi neke reference kojima potkrepljuješ izrečeno! Osobno mišljenje nam pokušavaš podvaliti kao općeprihvaćeni stav!
Fakat ne kužim odakle ti ta ideja - mislim da kako znanost napreduje, da sve više prevladavaju mišljenja da svijet ne treba boga kao uzrok (osobni bog je već odavno mrtav za znanost). Što je i logično - bog kao kreator/pokretač svemira je problematičan - postavlja se pitanje zašto svemir nije mogao sam od sebe nastati ili biti oduvijek, te ako je bog stvorio svemir, tko je njega stvorio. Ali ne - tu onda ide umjetno ograničenje da bog nije stvoren. Zašto? Zato jer smo to tako odlučili definirati. Ma da. To je malo nedosljedno, zar ne? Sjećam se iz srednje škole, kad je profesor filozofije nešto pričao o apsolutu pa je na to pitanje reagirao - treba li korijenu korijen? Istina je, ne treba mu. Samo... Recimo to ovako: stablo se razvilo od korijena, ali korijen nije nastao sam od sebe - i on se razvio od nečeg.
Dakle, zaista ne znam zašto smatraš da bi znanost prihvatila nešto što je očito u suprotnosti sa znanstvenom metodom, da bi prihvatila boga kao stvoritelja kao dogmu. Jer drugačije ga ne može prihvatiti - nema dokaza koji bi govorili u prilog tomu.
(xii) Zapravo većina njih zapravo vjeruje u osobnog boga, no neovisno o tome ja nigdje nisam primijetio da se decidirano raspravlja o osobnom bogu, raspravljalo se o bogu općenito, pa kako ga tko doživljava (možda je netko od nas, osim mene, baš deistički nastrojen).
Većina znanstvenika danas ne vjeruje u osobnog boga. To bi ti trebalo nešto govoriti. Glede o raspravljanju o osobnom bogu - pa sve ovo je počelo iz rasprave o religiji. A religije za sobom vuku osobne bogove. Ako si deistički nastrojen, nećeš se previše zamarati religijama, je li tako? A upravo su religije jedan veliki svjetski problem.
(xiii) Joj, ovo bi stvarno bilo previše, ne pokušavam se izvući iz škripca ili štogod slično nego se stvarno radi o prekompliciranoj i preopširnoj stvari da bi je sažeo u post na forumu. Preporučam (bez ikakvog dick measure-a :) da pročitaš/te Kritiku Praktičnog Uma i Osnivanje Metafizike Ćudoređa, obje su knjige relativno kratke i mogu se pročitati i shvatiti u dva-tri tjedna
Nemam volje ni vremena ići to čitati (a i nisam ja jedini koji prati ovu temu), tim više što sam našao nekoliko izvora na Internetu koji navode radove koji dokazuju da je Kant pogriješio u tome (nisam čitao te radove jer se mogu skinuti kao PDF-ovi, uz novčanu naknadu). S obzirom da se inače Kanta ne spominje u tom kontekstu (kao nekog tko je zaista dokazao logičku nužnost boga) i s obzirom na kritike koje sam našao, a tebi se ne da objašnjavati, zauzet ću stav da je to samo tvoje osobno mišljenje da je Kantov "dokaz" ispravan. Pa sad... Nadam se da ćeš nam pokušati prenijeti njegov "dokaz", da možemo raspravljati o tome - ako ne, onda ostajemo na ovome.
(xvi) Nisi u pravu, deizam nema nikakve veze sa argumentom iz neznanja, upravo se moderna fizika često služi deističkim pozicijama u objašnjavanju onog filozofskog dijela svog područja jer te pozicije odgovaraju njihovim strogo-znanstvenim, stoga bi se deizam prije mogao nazvati argumentom iz znanja :)
Molim lijepo - jel znamo kako je svemir nastao? Ne znamo. Ne znamo baš previše o prvim trenucima svemira. Stoga tvrditi da je "bog" stvorio svemir je logički pogrešno! To ne znači da nije "bog" (štogod to bilo) stvorio svemir - to samo znači da je u ovom trenutku tvrditi da je bog stvorio svemir logički pogrešno. Logički je ispravno reći: "Ne znamo!".
Logička pogreška "argument iz neznanja" je kad ne znaš kako se nešto dogodilo (i znaš da ne znaš kako se nešto dogodilo) i onda decidirano tvrdiš da se moralo dogoditi baš na neki specifičan način. Našli su krugove u žitu - ne znaju kako su se tu našli - zaključak: izvanzemaljci su ih napravili! Ista stvar je i sa svemirom i njegovim početkom. Samo što je, za razliku dok se kod krugova u žitu možemo zadovoljiti izvanzemaljcima, eto, u tom slučaju potrebno izmisliti svemogući entitet, veći-jači od svemira (ipak usporedi to s izvanzemaljcima - izvanzemaljci su "iznad" nas ili Zemlje u nekom smislu, isto kao što je bog "iznad" svemira). Ili si pogledaj ono što je netko tvrdio na ovoj temi - zaspao je za volanom i spasilo ga trubljenje - on ne zna što se dogodilo, ali će decidirano tvrditi da mu nije mogao potrubiti drugi auto (jer se ne sjeća da ga je vidio), nego će tvrditi da je to bio Bog. God did it. Univerzalni odgovor za svako pitanje na koje ne znamo odgovor. Nema veze što je logički pogrešno. Glavno da se nešto odgovori...
A ovo što si napisao za modernu fiziku - fakat mi nije jasno odakle ti to. Reference? Argumenti? Mislim... Za takve (apsurdne?) tvrdnje moraš nešto dati... Filozofirati se može svugdje, i u fizici - no to ne znači da će filozofiranja postati dio znanosti bez da ih se dokaže. Ako ih se ne dokaže, o čemu onda govorimo? Onda ne govorimo o fizici i ne možeš onda to koristiti kao da je to argument fizike.
Evo vidiš, tvoj je problem da slijepo vjeruješ fizici a ni sam ne znaš da su fizika, matematika i filozofija najsrodnije discipline kada se radi o projektima dokazivanja postanka svijeta na ovaj ili onaj način; da ne govorim da ni fizika nije znanost koja se bavi isključivo "znanstvenim" oblicima dokazivanja, no to je sad već tema filozofije fizike ili šire filozofije znanosti., tako da kako god okreneš bez filozofije tu ne ide. Većina ti komentara proizlazi iz neznanja i neinformiranosti, što je normalno s obzirom da si mlad pa nisi imao prilike susresti se visokom teorijom bilo u fizici i logici, bilo u filozofiji, no evo samo jedan hint - nema nepogrešive znanosti, sve znanosti ovise o apstrakcijama u većoj ili manjoj mjeri, a fizika tu nije iznimka.
Svjestan sam činjenice da se znanost (pritom mislim na fiziku, matematiku, i srodne) mjenja - što je i logično. No veći dio ostaje isti. Newton nije bio u potpunosti u krivu, već samo za intervale udaljenosti i brzine koji izlaze iz nama uobičajenih. Moja poanta je da fizika svoje argumente bazira na provjerenim (bilo empirijski, bilo matematičkim dokazom) argumentima. Doista neznam puno o filozofiji, no izgleda mi kako njeni zaključci nemaju niti približnu vrijednost fizičkim.
Zanima me na što ciljaš kad kažeš kako mi veći komentara proizlazi iz "neznanja i neinformiranosti"?
Aha... Nesto kao ovaj forum, koji fizicki ne postoji, postoji samo magnetski naboj na diskovima u serveru...
Općenita primjedba: primijetio sam da većina vas IT-nastrojenih forumaša ima običaj stvari promatrati takoreći crno/bijelo, dakle onim stavom ili/ili. To mi je razumljivo jer se moderna tehnička znanost upravo u tom smjeru i razvija (u filozofiji imamo tako i podjelu na anglosaksonsku analitičku i europsku kontinentalnu tradiciju), no takva podjela sugerira da smatrate istinu cjelinom, tj. da smatrate da postoji jedna istina koju partikularne znanosti trebaju istražiti, i jedna neistina koju iste te znanosti razotkrivaju, no realno je stanje nešto sasvim drugo, no to je neka druga tema...
Ne bih inace reagirao, ali... Jesi sad konacno usvojio ad hominem logicku pogresku? Hoces da je ja malo pocnem vjezbati?
Kad vec kreces tim putem, onda budi posten - nemoj baciti takvu bombu i otici - iznesi par mojih navodno crno-bijelih primjera pa da raspravimo o njima.
Ja nisam nikad tvrdio da dijete u procesu svog odrastanja čisto iz navike ostane na istom sustavu vjerovanja - to je ko da kazes da mi iz navike nastavljamo znati i govoriti hrvatski jezik ili da se iz navike osjećamo hrvatima - to su još neke stvari koje biraju tebe, a ne ti njih. Ono sto ja tvrdim je da odgajanjem roditelji "usade" u dijete vjeru/religiju isto kao što mu "usade" materinji jezik, moralne i druge norme - dakle, vjera/religija, baš poput jezika, postaju dio djetetova identiteta. Ne znam je li ti sad jasnije o čemu govorim i zbog čega to nikako ne bih nazvao stavom. To je kao da kažeš da je nacionalni identitet ili materinji jezik stav, odnosno da su isti usađeni djetetu kao "stav". Te stvari su puno više od stava. I te stvari se naknadno jako tesko mogu promijeniti. Mogu oslabiti, istina, ali tesko se mijenjaju. To ti govori i to da se i dalje vecina stanovnistva izjasnjavaju kao katolici. Ako se i udaljavaju od toga, prije ce reci da vjeruju u nesto vise, da im se ne svidja krscanska religija, nego prestanu vjerovati da bog postoji ili da prijedju na posve drugu religiju. Osobno ne poznam ni jednu jedinu osobu koja je presla na drugu religiju. Uglavnom su svi ono sto su im roditelji, ili bolje da kazem netko od roditelja.
Mogu ti reci na svom primjeru jednu stvar - mene nikad nisu ucili o bogu, nisam hodao na vjeronauk, isao u crkvu itd. Meni je koncept boga stran. Ja nikad necu razumijeti sto drugi ljudi misle pod bogom ili Bogom (zapravo, uvjeren sam da ni vecina ljudi nije na cisto sto mislim pod tim, ali to je vec druga prica) zato jer mi nitko taj koncept nije usadio u svijest. Mozes ti meni do sutra objasnjavati sto je bog - ja te necu razumjeti. Posto sam po prirodi takav da trebam dostatan razlog ili dokaz da bih povjerao ili prihvatio nesto, a dokaza NEMA, nema sanse da se to u meni promijeni.
Vjerujem da je slicna stvar prisutna i kod druge strane - koncept boga im je usadjen u svijet, i ljudima je zapravo stran, a mnogima i nezamisliv, svijet bez boga. Mnogi smatraju da ako ne vjerujes u "Boga" da vjerujes u nekakvu "visu silu" (to bi onda valjda bio bog s malim slovom), ili da zapravo znas da Bog postoji, ali ga negiras, neces priznati da Bog postoji i slicne gluposti.
Nemali broj puta su me, nakon sto sam im rekao da ne vjerujem u Boga/boga/whatever, pitali a u sto onda vjerujem! Mislim, kakvo je to pitanje?! U mojoj svijesti ne postoji koncept boga, stoga mi ni ne treba zamjena za istog. Dakle, u mom svjetonazoru nema boga. Kod vjernika bog je dio njihova svjetonazora. A s njim najcesce i prateca religija, u vecoj ili manjoj mjeri (sve dalje sve manjoj, zbog drustvenih promjena i stoga sto djeca sve slabije reagiraju na ono sto im se namece).
Da bi ti mogao tvrditi da covjek bira religiju, prvo bi iz njihova svjetonazora, iz onog sto jesu, morao izvaditi Boga/boga (ili barem religiju koja im je usadjena samim tim sto su se rodili tu gdje jesu), potom im ponuditi opcenito teizam te razlicite religije da si odaberu i onda gledati koliki postotak ljudi ce odabrati kakvu, odnosno ikakvu religiju.
(x) O tome upravo i pričam, no nisi me baš shvatio. Prvo samo terminološka uputa: činjenica da bog nije stvoren proizlazi iz samog pojma boga, koji podrazumijeva metafizički entitet koji je uzrok samome sebi, u suprotnom bismo morali tražiti stvoritelja tog boga koji bi onda bio neki nadbog i tako dalje sve do regressus ad infinitum-a. Sad ono bitno, ti/vi konstantno polarizirate predmet rasprave svojim stavom "ili je znanstveno pa je formulom iskazivo ili nije pa je tlapnja" (iako se u perspektivi dinamične semantike i o tome može raspravljati - to će te sigurno zanimati, istoimena knjiga našeg filozofa Berislava Žarnića može se naći u nakladi "Filozofskih Istraživanja" u baraci iza FFZG-a); apsolutno nema nikakve prepreke o razmatranju boga kao uzroka u bilo kojoj fizikalno-znanstvenoj teoriji o postanku svijeta. Sve partikularne znanosti imaju granice svog istraživanja izuzev matematike, a tamo gdje one staju nastavlja filozofija,
"Činjenica" o kojoj govoris proizlazi iz terminologije. Stoga ne vidim razloga zasto bi tvrdnju da je bog stvorio svermir stavljali ispred tvrdnje da je svemir jednostavno nastao, da je svemir uzrok sam sebi. To ti govori i Occamova britva. Ali ne - ici cemo na slozenije objasnje zbog tradicije, jer su tako razmisljali nasi stari ili pak jednostavno jer je to dio nase religije. Ili zbog neceg desetog? Zbog cega? Ne razumijem.
A glede onog bitnog - nisam bas tu shvatio na koju tocno polarizaciju mislis. Da, znanost ima svoje dosege. Upravo je to razlog sto filozofijom ne mozemo opisati stvarnost onkraj dosega znanosti, nego je mozemo samo pretpostaviti ili tek nagadjati, izlistavati mogucnosti koje nam padnu na pamet. No, logika je dio filozofije i isto kao sto se znanost mora drzati logike, isto tako se logike mora drzati filozofija. Bez toga imamo nekonstruktivni kaos. Stoga sam i rekao - postojanje boga kao apsoluta ili pokretaca nije protivno znanosti, ali je logicki pogresno tvrditi ili pretpostaviti da takav bog postoji, jer ne mozes tvrditi nesto sto ne znas i znas da ne znas! I nikakvom smislenom filozofijom ne mozes opravdati suprotno.
Mozemo mi sad dalje filozofirati u stilu "Ako bog postoji, onda...", no ja se vise volim baviti stvarima za koje znam da li postoje ili ne.
(xiii) ... Kant temelj pronalazi u jedinom logički konzistentom objašnjenju za nešto što postoji i uvijek vrijedi ali ne postoji kao fizički identitet - u bogu. Dakle to je sad skraćena verzija, vjerujem da mnogima mnogo toga nije jasno i da će možda neki od vas imati kojekakav prigovor, no ponavljam, ovo nije način da se izlaže visoka teorija i svima se preporučuje da pročitaju potrebna djela da bi zaista shvatili bit cijele priče.
OK, shvatili smo, preslozeno je. Da, postavlja se tu puno pitanja, nekako mi se cini da tu ima i previse pretpostavljanja (naravno, bez da procitam to, ne mogu to detaljno proanalizirati), no i dalje ostaje to da se Kant prakticki nigdje ne spominje u tom kontekstu (barem ja nisam nasao). Sto mi daje za zakljuciti da ljudi opcenito imaju razlicito misljenje o Kantovu "dokazu" od tebe. Na jednom sajtu sam nasao ovo:
One problem with Kant's categorical imperative is the emphasis on people's agreement - is it even possible to get all people to agree on any ethical principle? Another problem is his emphasis on rationality. When people act morally, they aren't always acting rationally and it isn't clear that only rational considerations should be taken into account when considering moral questions.
To baca sjenu na "nepogresivost moralnog nacela koje uvijek vrijedi" - mozda uvijek vrijedi u teoriji, ali zakaze u praksi, jer se ljudi sami sa sobom, a i sa drugima, ne mogu uvijek dogovoriti sto je moralno, a sto ne. Etika je skakljiva stvar...
Puno si napisao, sve nekakva generaliziranja, a nisi mi odgovorio na pitanje. Dakle, prije si napisao "upravo se moderna fizika često služi deističkim pozicijama u objašnjavanju onog filozofskog dijela svog područja jer te pozicije odgovaraju njihovim strogo-znanstvenim" - zanimaju me konkretni argumenti za to, reference. Ja nisam rekao da filozofija nema svoje mjesto uz znanost - rekao sam da deizam nema.
Šta je ovo sami ateisti? 
BTW: Telekineza ne postoji 
Šta je ovo sami ateisti?
Sto je druze, zar ne vidis da ovdje ima i onih koji nisu u partiji?
BTW: Telekineza ne postoji
Druze, partija je vec odavno glasala o tome i dosla do tog zakljucka - bili su samo glasovi "za" (dakle, da telekinena ne postoji) i tek pokoji nesvrstan. Nije bilo glasova protiv, koliko sam ja primijetio.
Dobro telekineza ne postoji dali neko to moze dokazati,ja osobno smatram da su ljudi u mogucnosti korisiti mozak 100% kapacitetom da bi mogli lebdjeti,ali ja to ne mogu dokazati kao ni vi koi kazete da telekineza ne postoji,A sto se tice vjere u potpunosti se slazem da je to usadeno vecini,premda niej lose vjerovati da nismo najveca sila u svemiru,ali Bog kao Bog mi je smjesno ja na to gledam sa drugacijih stajalista,ja cu za Boga reci da je visa sila ili prirodni proces koi se dogada s vremenom a ne da na to utjece neka svjest Tkz. Boga
Čovjek koristi 100% mozga.
U svojim godinama to bi trebao znati.
Rofl..........Po cijoj teoriji 100%
Da je tako onda bi svi bili genijalci i ostvarivali sjajne rezultate u bilo cem radimo,sto nije tocno,isto tako postoji ta teorija da koristimo 100%ili da smo u mogucnosti iskoristiti 100% ali da neznamo kako,oni koi znaju rade cuda u znanosti itd..
LOL
Pa u tom linku ti piše.
Vjerojatno ste često čuli kako ljudi koriste samo 10 posto mozga i kako je velik dio tog organa zapravo neotkriven? Koliko god bila zanimljiva mogućnost otkrivanja "neistraženih područja mozga", radi se o pukom mitu. Novije metode snimanja i analize pokazuju da većina našeg mozga ipak nije uspavana i pasivna. Naprotiv, složenije funkcije zahtijevat će aktivnost većeg dijela mozga. Promatranjem ozljeda glave došlo se do još jednog važnog zaključka. Niti jedan dio mozga ne može se "odstraniti" bez da osoba ne osjeti znatnije posljedice. Tužno, ali istinito! Koristimo veći dio mozga, ako ne i cijeli.
Bilo bi fora da pročitaš ono šta postaš. Inače ispadaš bedast.
A evo ti i objašnjenje malo dublje:
Mi se nismo razumili ali u postu prije sam lijepo napiso da si procitao shvatio bi misljenje,znaci cemu to 100% ako nisi sposoban iskorisiti to ti dode na isto da ne koristimo 100%
"We are making use of only a small part of our possible mental and physical resources"
Ovo je iz tvog linka:D
Sve koristiš. Svaki dio ima svoju svrhu.
Koristimo dio psihičkih i mentalnih sposobnosti (MOŽDA) ali mozak koristimo u cijelosti.
Skužio sam te savršeno, ali si u krivu.
Kako onda objasnjavas da neki ljudi mogu raditi s energijom cuda,recimo evo primjer jedan moj prijatelj je dobio batina i slomljena mu je kost iznad oka,doktori su mu rekli da to ne moze zacjeliti,a on je otiso kod nekog neznam kako bi to nazvao covjeka koiji radi s tom alternativnom energijom,laicki receno svojim rukama i zacjelio mu je kost,ko da se nista nije dogodilio.
