Bojno polje Fukushima I

Šta "kratkoročno"? Efekt puknuća brane? Nemaš pojma. 

Windscale je imao kratkoročan efekt - puknuća brane su katastrofe koje mijenjaju čitave krajolike. Čak i mali optpadni bazen tvornice aluminija koji se izlio praktički je trajno uništio okolna sela i polja. 

Ova diskusija postaje besmislena. Umjesto da pitaš što ne znaš, ti postavljaš tvrdnje, sve redom izvučene iz prsta. Pročitaj o Windscaleu, Černobilu, upiši u Google "dam disasters" itd. 

Daješ nekakve tvrdnje o stvarima o kojima se nisi potrudio ni proguglati, a kamoli da imaš neko dublje znanje. 

Posto vozim Toyotu, moram ti reci da mi poziv na vanredni servis nije uputila americka auto industrija niti je isprika u pozivu bila zbog greske koju bi ja mogao napraviti u voznji.

Jelda - pa i ja bih rado bio Clint Eastwood/Jossie Wales, ali da nitko ne puca na mene već samo da sam baja na golemom konju i da imam pristup Intenetu 24/7. 

Ali izgleda da jedno ne ide uz drugo...

Pa nabavi si kojeg lipicanca , vidiš da su i jadnim konjekima uzeli, pa jedva da i za hranu imaju.

Ma ne, ja bi bio obican stocar na konju ili magarcu, a internet bi nekako i prebolio ako bi stednja isla tako daleko. Posto sam svjesan da tako nece ici i da sam ne mogu nista promijeniti, mogu jedino zamoliti gospodina iz nuklearnog drustva da puno, puno puta izmjere prije nego sto pilaju. Da, ako se vec mora, daju sve od sebe da moj sin normalno zivi. I najvise od svega, da traze alternativu.

Zato sam i napisao da se nezahvalno oslanjati na statistiku. S jedne strane povecavaju se sigurnosni mehanizmi prema predvidjenim opasnostima dok s druge strane realnost postaju situacije koje ranije nisu predvidjene. Vjerujem da su japanci mogli predvidjeti ovaj scenarij da bi elektrane bile spremne na njega. 

Neko je ranije spomenuo elektranu u okolici Zg koja bi bila hladjena Savom. Prepostavljam da bi se u studiju sigurnosti uvrstila mogucnost da Sava jedan dan iznenada prestane teci kroz Zg? Ne bi bilo prvi put u povijesti da neka rijeka zbog potresa  promijeni tok ili ponre.

Za Toyotu si u pravu. Nakon svih ovih dogadjanja jos vise povjerenja imam u njih. Dok mi sa 150 ne otpadne tocak :)

G. Zdenko, imam jedno pitanje za Vas.

Na stranu financijski aspekt svega (gubitak investicije, mogucnost ponovnoga koristenja/pokretanja NE Fukushima etc), gledano iz kuta kontrole i suzbijanja/rjesavanja problema da li je "opcija betona" bila rjesenje situacije od dana 0?

Zorane, a meni tvoj post miriši na isprazno dociranje provincijalca kojemu je etiketiranje svojih sugrađana "Balkancima" (ili sada "balkancima" - gdje je ovo valjda karakterna osobina koju u svom rječniku koristiš da bi neistomišljenike eliminirao iz bilo kakve rasprave?) - način da "poentira". Lijepo je tako geografsku odrednicu pod koju i sam spadaš "preurediti" da znači niskost karaktera onog drugog, i sebe onda isključiti iz toga - to je valjda "nad-balkanski" i "ne-balkanski"? 

Problem je, Zorane, što je to etiketiranje, a etiketiranje je isprazno od sadržaja u diskusiji - ili si ovdje došao iznijeti svoje mišljenje i podijelite ga s drugima da čuješ što oni misle, ili si došao masirati svoj ego praveći se "nad-balkancem"? 

Meni se čini da se radi o ovom zadnjemu - nastupio si svisoka tražeći od Zdenka da"zašuti", da ti slučajno ne bi odgovorio na tvoje etiketiranje - "dio nuklearnog lobija" koji onda kad ne možeš definirati koji je to "lobi" u ovoj poštanskoj marki od države redefiniraš kao "profesionalno, dakle interesno povezan s tehnologijom".

Naravno da je Zdenko profesionalno povezan s tehnologijom, to mu je struka, ali profesionalno i interesno nisu jedno te isto, kako pokvareno pokušavaš progurati, niti je profesionalna "povezanost s tehnologijom" jednaka lobiranju. Zdenko je k tome objasnio da je povezan profesionalno općenito s elektroenergetikom uključivši i obnovljive izvore, a to što si ti "pretpostavio" samo znači ono što je bila jasno iz prvog čitanja tvog posta - da nemaš pojma o kome se radi niti o čemu se radi, ali bi svejedno pljucnuo, usput zatraživši da se netko slučajno ne usudi odgovoriti ti. 

Ukratko, nisi odgovorio niti na jedno moje pitanje, ni o tome koji je to " nuklearni lobi" kod nas, jer takvo što i ne postoji, što znaju svi koji se potrude potrošiti koji dan na upoznavanje te materije, osim Branke-Škrinje i ovakvih provincijalaca koji se napajaju s njenih izvora. 

Također nisi objasnio gdje ga konkretni tekstovi "demantiraju", jer oni to, naravno, ne rade. 

Na koncu, idiotsku tvrdnju  o tome kakvi su Balkanci (koje si tada pisao tada velikim slovom - valjda se još nisi dosjetio pretvoriti to u karakternu osobinu?) u odnosu na Japance nisi i dalje obrazložio. Balkancima ili balkancima se još uvijek nije dogodio niti jedan nuklearni incident ni izbliza nalik Fukushimi. Kako to objašnjavaš?

Ukratko, sve kritike na tvoj prvi post još uvijek stoje jer nisi argumentirao niti jednu svoju tvrdnju.

Umjesto toga u maniru provincijalca koji dijeli okolo moralne i tehničke packe i razumije se u sve čega se dotakne, jer ima nedefiniranu "tehničku naobrazbu" (zanima me koji stupanj, posebice u odnosu na autora Osobnog stava), odlučio si se izvući iz potrebe za argumentacijom svojih tvrdnji "balkaniziranjem" onih koji se s njima ne slažu.

Ti, naravno, imaš pravo na svoje mišljenje, ali isto tako i drugi imaju pravo, posebice na forumu.

Kad dođeš ovamo, na forum, koji je mjesto diskusije, i izneseš svoj ničim potrkijepljeni stav uz trenutni zahtjev da onaj drugi zašuti, ne ponašaš se kao tvoj (valjda idealni iz nekog razloga)"Parižanin". Dapače, začepio bi drugima gubicu na mjestu kojemu je isključiva svrha čuti što drugi misli.

Onda razmisli malo tko je Balkanac ili u tvojoj verziji - balkanac.

Duhovito, ali moram reći da se ništa ni izbliza nalik ovom u Japanu nije dogodilo u NE Krško. Mislim da su svi njihovi akcidenti bili INES 0, a Zdenko može to potvrditi ili povrgnuti ako mu se da. 

BTW, po meni izvrstan tekst na koji mi je ukazala kolegica i nekako stav vrlo sličan mojemu:

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/21/pro-nuclear-japan-fukushima

Netko je negdje na forumu već rekao, kako je u ovako važnim (i opasnim) stvarima važno gledati worse-case scenario. Ja, kad projektiram infrastrukturu za IT sustav, gledam što i kako će se događati ako se dogodi najgore: ako se raspadne RAID, ako se raspadne backup, ako je nedostupan KVM, ako se OS ne može podići, ako virus pohara i bekape i sl. - gledam kako napraviti sigurnosne mehanizme koji će štetu od najgore moguće havarije zadržati u okviru propadanja 48-satnog poslovanja, što se u nekim projektima doslovno translatira u stotine tisuća eura.

Mala anegdota: znaš li što mi se dogodilo na jednom? Uza sve mjere opreza, hostanje mašine u jednom od najvećih i najpoznatijih (i skupljih) podatkovnih centara, nije se ubacio virus, nisu servere napali hakeri, nisu riknuli svi diskovi, nego je eksplodiralo napajanje podatkovnog centra i doslovce raznijelo trostruku zidnu pregradu i nekoliko tisuća servera, među kojima i glavne i backup servere klijenta. Isključivo moja suluda briga za sigurnost i robusnost sustava spasila je stvar, jer sam (paranoično) replicirao cijeli bazu u četiri primjerka na servere i na vlastitu razvojnu mašinu. Kolika je bila šansa za to? Nikakva!

Kad su u pitanju nuklearne elektrane, ne radi se tu više samo o milijardama dolara, nego i ljudskim životima, dugotrajnoj zagađenosti okoliša kroz podzemne vode i tlo, kancerogeno zračenje koje je jednostavno opasno - zračenje se ne ispire, ne smanjuje - samo se taloži, a jednom kad se nataloži u koštanoj srži, gotovo je. U takvoj situaciji, ne znam baš koliko je lako odrediti financijsku granicu, ali ista bi trebala biti jako visoka. Činjenica je (barem tako piše) da su u slučaju Fukushime preskočene neke stvari, da se oglušilo na neka upozorenja i zabrinjavajuće pokazatelje.

Ja sam za nuklearne elektrane, jer smatram da su odlično rješenje uz pravilno i oprezno postupanje. Zdenko je rekao da se ide na financijski optimalna rješenja, na dovoljno. Moje je mišljenje da se u ovom slučaju ne smije tako. Trebalo bi se ponašati barem onako kako se ponašalo u zlatno doba svemirskog programa, a s novim stvarima onako kako se ponašaju "rasipni" fizičari na CERN-u. Milijarde u sigurnosti i znanosti nebi smjele biti ograničene. Koliko se moglo napraviti za sigurnost Fukushime samo za cijenu ovih 200-tinjak ispaljenih Tomahawka od sinoć?

Toliko.

Bez želje da umanjim opasnot od zračenja, ali ovdje si malo zabrijao. Razni radioizotopi zrače različito, a karakteristika svih radioizotopa je da im se zračenje, naravno, smanjuje, a ne povećava. Nekima je vrijeme poluraspada nekoliko sekundi, nekima su to godine, nekima milijuni godina, nekima sati ili dani itd. 

Doza i brzina doze te radioizotop kojim si ozračen je bitna odrednica po osnovu koje se može, vrlo neprecizno, izračunati možebitni povećani kasniji rizik od raka. 

Zdenko je fino dao linkove na tekstove koji se time bave. 

Prije svega, jako se malo STVARNO znao o dugoročnom utjecaju zračenja (duljini izloženosti, jačini doze itd) na kasniju incidenciju karcinoma. Jedna od najvećih epidemioloških studija toga tipa provedana u Japanu nad preživjelima u Hiroshimi i Nagasakiju koji su bili unutar 3 km od epicentra pokazala je da je u 50 godina incidencija raka kod njih bila povećana za svega 0,5%.

S ekipom u Černobilu nije sprovedena nikakva smislena epidemiološka studija jer je lova koju su Rusi i Ukrajinci dobili za to od EZ pronevjerena i "nestala". 

Meni se čini da je strah od raka kao posljedice radijacije nesrazmjerno i neopravdano velik u odnosu na stvarne empirijske podatke koje do sada imamo, a koji su, priznajem, manjkavi. 

Drago, imaš problem...Čitaš iz mojih postova ono što želiš pročitati.

Zadnji put na temu Balkana: ja jesam ponosan Balkanac, masu onog što se veže na Balkan (i balkance) mi se sviđa, ono što se kolokvijalno naziva balkanizmom prezirem, a to sam ti pokušao i objasniti drugim postom, i mislim da su me drugi shvatili.

No, da se vratimo na temu: evo jedan primjer iz moje branše (QC u prehrambenoj industriji)

Prihvatljivi rizik kod proizvodnje konzervi:   opasnost od botulizma u konzervama riješava se termičkom sterilizacijom; vrijeme preživljavanja spora Clostridium botulinum je 0,1 do 0,25 minuta/121C; praktično vrijeme sterilizacije (u Hrvatskoj!) je, nećete vjerovati, 45 minuta/120C. Koliko je u Japanu, ne znam, pretpostavljam da je značajno kraće. Hoću reći, kad se procjenjivalo potrebno vrijeme komercijalne sterilizacije vodilo se računa tko će provoditi sterilizaciju, Japanci ili "provincijalci".

Hazard analysis za nuklearnu elektranu morao bi uzimati u obzir i faktor "balkanskog", a o tome nam vjerojatno profesor ima što reći. Ja se toga kao laik bojim, baš kao što se bojim da mi otpadne kotač na autu pri 150 km/h, pa zato vozim Hondu.

A jedem ćevape, jer su Balkanski!

Ovo je moj već treći post!

Zorane, čitam ono što si napisao i kako si napisao. Ako si mislio nešto drugo - ja to ne mogu znati jer ne čitam misli. 

Što se tiče redefiniranja pojmova "lobiranja" i "balkana" i to po potrebi i ad hoc.

Da parafraziram Samuela Johnsona: redefiniranje termina je zadnje utočište (forumskih) nitkova.

Podsjeća me to na forumsku seljačku "skolastiku" vjerskih manijaka (koje mi je inače zabavno čitati) gdje objašnjavajući nelogičnosti u Bibliji odjednom počnu redefinirati svaku riječ koja im ne odgovara - u Postanku im "dan" više ne znači ono što svima znači - dan, već je to nedefinirano dug vremenski period; u Novom zavjetu Isusovi braća i sestre nisu više braća i sestre već "rođaci"; mladić koji ogrnut lancunom (plahtom) istrči iz Isusove sobe više nije ogrnut lancunom već je to "toga" - itd. itd. 

Ja nemam neku želju tebe vrijeđati i ponižavati, ali kada kreneš sa zahtjevom da netko zašuti i to na na forumu, optužiš ga da je "lobist", a meni udijeliš da sam "balkanac" jer mi baš takav tvoj diskurs pljuckanja i začepljivanja usta ne paše - onda ili brani svoje stavove ili se ispričaj, a nemoj mi ići objašnjavati što "za tebe" znači koja riječ.

Što se drugog dijela posta tiče, da li je faktor "balkana" uključen u procjenu sigurnosti, valjda zna Šimić. Ali kako si mu zapovijedio da šuti, kako da ti odgovori?!