Što mislite o uvođenju eura?

VLADA RH, Dokument KLASA: 008-02/11-02/49 URBROJ: 50402-11-02

11)
Veoma je iznenađujuća činjenica da jako puno ljudi niti razumije što je novac, niti razumije kako on funkcionira. Postoji li ikakav zakon iz kojeg je jasno i precizno vidljivo da kuna, novčana jedinica Republike Hrvatske, nije samo obični bezvrijedni komad papira već na primjer gram zlata, gram srebra, kilogram pšenice ili neka druga količina bilo kakve materijalne vrijednosti?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

12)
Kao i sve druge države na ovom planetu, i Republiku Hrvatsku u ovim teškim trenucima doslovce razjeda javni dug. U financijskom izvješću Hrvatske središnje banke za 2009 godinu, pod obvezama stoji "Novčanice i kovani novac u optjecaju". Ova vrsta obveze je naime jedina vrsta obveze u svijetu za koju nije određen vremenski rok u kojem se treba ispuniti. Po zakonu o Hrvatskoj Narodnoj Banci u kojem stoji "Uvođenje eura kao novčane jedinice", vidljivo je da euro uskoro kao nacionalna valuta stiže i u Hrvatsku. To međutim automatski znači da će dan uvođenja eura u Hrvatsku, za sve one koji u tom trenutku budu posjedovali kune, a ne budu pristali (što je njihovo nepovredivo pravo) na isplatu im originalnog duga nekakvim zamjenskim sredstvom - predstavljati dan naplate obveze Hrvatske središnje banke prema njima.

Da bi prosječni hrvatski državljanin kao dužnik mogao isplatiti 100 kuna javnog duga, ili mora prodati dio vlastite imovine, ili mora odraditi neki posao. Jedan dan prije uvođenja eura u Hrvatsku, on se pojavio u Hrvatskoj Središnjoj Banci i isplatio 100 kuna javnog duga sa 100 kuna zarađenih uloženim radom na kopanju kanala. Dan poslije, kad se u Hrvatskoj središnjoj banci pojavi s novčanicom od 100 kuna, odnosno potvrdom o njihovoj obvezi prema njemu od 100 kuna, iz banke će izaći bogatiji za ono što predstavlja materijalnu garanciju koja stoji iza tog komada papira na kojem je odštampana znamenka 100.

Što će - jasno i precizno, taj prosječni hrvatski državljanin primiti iz ruku službenika Hrvatske središnje banke i time obradovati svoju obitelj? Srebro, broncu, zlato, pšenicu, nešto slično, ili jedno veliko razočaranje u obliku nule?

Prosječni hrvatski državljanin bi eventualno originalnu obvezu Hrvatske središnje banke prema njemu mogao i pristati zamijeniti nekakvom novom. Osim što je papirnata novčanica od 100 eura 10.000 centi, a 10.000 centi 100 eura; što je još 100 eura - jasno, točno i precizno, zakonom utvrđeno i garantirano - u zlatu, srebru, paprikama ili bilo kojoj drugoj materijalnoj vrijednosti?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

13)
U Republici Hrvatskoj se koristi bankarski sustav poznatiji kao "bankarstvo djelomičnih rezervi", nije li tako? Ako to nije točno, koji je onda sustav u upotrebi?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

14)
Kolika je danas obvezna djelomična rezerva?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

15)
Ono što se da shvatiti proučavanjem tog sustava je da banke kao rezervu moraju držati samo dio koji nalaže zakon. Na primjer, ako je propisano da je obvezna rezerva 10%, onda banka na osnovu svake kune koju drži u rezervi može nekome posuditi 9 kuna. Je li to točno? Ako nije, po kojim onda pravilima banke nekome posuđuju novac?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

16)
Banke čuvaju navedenu rezervu u obliku depozita kod Hrvatske središnje banke. Je li to točno? Ako nije, gdje onda banke drže svoje rezerve?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

17)
To znači da ako je položen depozit od 100 kuna, banka može zadržati 10 kuna kao rezervu i nekome posuditi 90 kuna. Je li to točno? Ako nije, koji onda iznos banka nekome može posuditi?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

18)
Da li je točno da kroz sustav u pitanju, banka može i zadržati u rezervi svih 100 kuna, i nekome posuditi još 900 kuna?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

19)
Bankama je kroz sustav djelomičnih rezervi omogućeno 900 nekome posuđenih kuna iz prehtodnog pitanja jednostavno stvoriti kao obični računovodstveni zapis? Je li to točno? Ako nije, otkuda onda proizlazi iznos od 900 kuna? I da li se tu uopće radi o kunama, ili će se na uređaju za otkrivanje falsifikata upaliti crveni alarm jer je otkriven pokušaj krivotvorenja službene nacionalne valute?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

20)
Ako se novac stvara na navedeni način, onda se slobodno može reći da je najveći dio, ako ne i sveukupna količina novca u optjecaju stvorena iz ničeg drugog nego iz običnog poteza olovkom po papiru ili mišem po ekranu računala. Je li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

21)
Ako su gornja razumijevanja načina na koji bankarski sustav funkcionira točna, onda je najveći dio, ako ne i sveukupna količina novca u optjecaju stvorena kao kamatonosni dug prema bankama. No ako banke stvaraju samo glavnicu, otkuda proizlazi novac kojim se moraju platiti kamate?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

22)
Ako je istina da se po otplati kredita, novac koji je kroz njih stvoren zatim uništava, onda to znači da banke konstantno moraju drugima posuđivati novac jer bi inače došlo do nestanka novčane ponude. Je li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

23)
Što više banke kreditiraju druge, to je veći sveukupni iznos novca u optjecaju, a samim time i inflacija. Je li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

24)
Ako banke prestanu drugima posuđivati novac, to znači da se količina novca u optjecaju smanjuje i stoga nastupa deflacija. Je li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

25)
Vlada ne stvara novac nego ga posuđuje. Na posuđeni novac treba platiti kamate. Je li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

26)
Porez je način na koji Vlada stvara prihod. Koji postotak od prikupljenog poreza odlazi za isplatu duga i kamata na novac kojeg je Vlada posudila?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

27)
Vlada posuđuje sve više novca (kojeg također mora vratiti s kamatama) da bi otplatila kamate na već postojeće dugove. Je li to točno? Ako nije, na koji se onda način otplaćaju kamate?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

28)
Ako je kroz dva prethodna pitanja - razumijevanje načina na koji sustav funkcionira ispravno, onda to znači da po pitanju duga Vlada nikako ne može vratiti i glavnicu i kamate. Također, ako je svrha poreza otplaćivanje navedenih kamatonosnih dugova, onda porez za ljude koji žive u Hrvatskoj ne predstavlja ništa drugo nego jednu vrstu ropstva. Nije li to točno?

Predsjednica Jadranka Kosor ispred Vlade Republike Hrvatske: Odgovor na pitanje se ne može smatrati informacijom, odbija se Zahtjev Udruge Crom Alternativna Razmjena za ostvarivanje prava na pristup informacijama.

Zahtjev MUP-u RH za hitno utvrđivanje činjeničnog stanja po pitanju Središnje banke, Nacionalne valute i Parlamentarne jurisdikcije:

http://cromalternativemoney.org/slike/drzava-stvarnost-ili-imaginacija.pdf

Niti je novac stvar u fizičkom smislu niti ne možeš reći da nema pokriće.

Novac je sredstvo razmjene, pokriće je definirano na više načina. Nekad zlatom, sad jamče države i/ili banke, zato je relativna i vrijednost istog i međusobni omjeri.

Novac, Banka I Financijska Enigma Monetarnog Sustava

http://cromalternativemoney.org/index.php/en/forum/76-stvarni-svijet-drutvo-i-drutvene-znanosti/1811-novac-banka-i-financijska-enigma-monetarnog-sustava

Šjore Bankara I Vladara U Pecanju Djece I Odraslih

http://cromalternativemoney.org/index.php/en/forum/28-ekonomija/3146-jore-bankara-i-vladara-u-pecanju-djece-i-odraslih

Evo nama novi Keso...

Nema ti tu nikakve prevare.

To je enigma samo ovima koji su pisali ove tekstiće...

Dokaze tražiš u semantici? Pa čovječe, onda lijepo objasni fizičarima da ne postoje subatomske čestice jer je podrijetlo riječi atom u grčkoj riječi nedjeljiv, pa samim time ne može imati manje sastavne dijelove.

S druge strane, ako ćemo se baviti semantikom, bez povjerenja nema ni kredita, a pogodi koja riječ ima isti korijen kao i vjera.

Što se tiče onog romana kojeg si od nekud zalijepio, u čemu je problem? U tome što netko ne želi besplatno raditi pravnički posao? Svi zakoni su javno objavljeni i oni su informacija, tako da već sami po sebi zadovoljavaju zakon o dostupnosti informacija. Ono što se u pitanjima traži predstavlja interpretaciju tih zakona što, em izlazi izvan okvira zakona o dostupnosti informacija, em predstavlja pravno savjetovanje koje ti nitko neće raditi besplatno. Sve što ta plahta teksta pokazuje jest koliko je onaj tko je postavljao pitanja neupućen u problematiku (pod pretpostavkom da nije išao ciljano pisati pitanja na koja će dobiti takve odgovore za s njima mahati ispred nosa neupućene gomile).

Linkove možeš i obrisati jer nitko neće čitati linkane romane ako ti sam ne daš argument koji braniš i ukratko objasniš kako ga link dokazuje.

Po čemu?

 To da malo proizvodimo je vjerojatno samo tvoj subjektivni osjećaj. Pretpostavljam da ne znaš ni koliko novca ima u optjecaju. Znači uspoređuješ dvije nepoznate veličine i iz toga izvlačiš zaključak?

Ispada da proizvodimo koliko Srbija i BiH zajedno.

https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_mktp_cd&idim=country:HRV:SRB:BIH&hl=hr&dl=hr

Dy je novca stvarno previše imali bi hiperinflaciju.

 Ovo je točno, ali nema puno veze s onim gore. Naime jaz ne nastaje zato što si neki 'pritiskom na tipku' stvaraju novac, nego što kao prvo neki kreću s povlaštenih pozicija, pa ja ne mogu dobiti nikakvu koncesiju, a netko u HDZu može, i zato što oni koji imaju kapital koriste okolnost što svi trebaju jesti, pa znaju da im je radna snaga osigurana, bez obzira koliko male plaće ponudili. Ideja da je u redu da gazda koji ima kuću, Mercedes, vikendicu i jahtu plaća radnika 3000 kn, od kojih ovaj ne može dostojanstveno živjeti - ta ideja je uzrok velikoj nejednakosti. Liberalni kapitalizam nužno dovodi do toga, to nije bug, to je očekivani ishod.

 Kontradiktoran si. Malo pričaš o 'štampanju novca u podrumu', a poslije priznaješ da oni taj novac ne mogu prisvojiti. Razumiješ li onda da to nije ni blizu kao da ti štampaš u podrumu, jer ti bi ga štampao za sebe, a ne za druge? Banka po povratu novac uništi, što ti ne bi radio. Zato molim te prestani govoriti o 'štampanju', jer je to potpuno pogrešna usporedba, kojom možeš impresionirati nekoga tko nema pojma kako stvari stoje, ali pred onim tko zna ispadaš neuk.

Meni se čini da si i ti tako popušio priču koja je u početku djelovala uvjerljivo, a kako saznaješ nove informacije sve ti je teže braniti ju, ali još je teže priznati da si u krivu...

Ograničenje proizvodnje na 3-5% imaš i sada, centralna banka je državna, znači sve kako ti tražiš, u čemu je onda problem?

Nisi mi odgovorio odakle bi se financirali troškovi automatskog davanja kredita i tko bi bio odgovoran. Pazi, na kraju mora postojati nekakva poslovna banka s kompletnom infrastrukturom koja izdaje kredite i plasira novi novac (centralna banka ne može poslovati s građanima), ti bi samo htio da to ne budu privatne, nego državne banke, pa da njihov profit ostane 'naš', tj. državni. Problem je što smo to već imali, jer su sve ove privatne banke nekoć bile državne i zbog toga što su političari imali nad njima moć stalno su bile potkradane i svako malo smo ih morali sanirati. Nevjerojatno, ali otkako su privatizirane više ne posluju s gubitkom. Tako da načelno bih se složio s tobom da bi bilo prekrasno da su takve potencihalno lukrativne institucije državne i da profit ne odlazi van, ali nažalost praksa je pokazala da to ne funkcionira.

 To zbunjuje isključivo tebe. Novac koji stvore nije bančin i nemoj to tako prikazivati. To je proizvod, koji ima svoje proizvodne troškove. Kamata je naknada za obavljeni posao, a tebe očito zbunjuje što je iste supstance kao i proizvod. Kad unajmiš auto moraš vratiti auto i platiti najamninu. Banci isto moraš vratiti ono što si posudio plus najamninu za to, što je u ovom slučaju oboje novac, ali princip je isti kao i kod auta, pa ako nije sramota uzeti najamninu za nešto posuđeno, nije ni za kamatu. Rentacar kuća je jednako 'stvorila dug', kao i banka, nema nikakve razlike, samo su posudili različitu robu.

Ako uzmeš auto u rentacaru na 30 godina, također ćeš ukupno platiti više nego što vrijedi. Ljudi plaćaju velike kamate dobrim dijelom zato jer su financijski nepismeni i neodgovorni.

 Meni se čini da si čak i ti poćeo shvaćati i zato se povlačiš iz diskusije. Što nije loše, samo ne bih htio da za mjesec dana ponovo uletiš negdje s istom spikom. Ako misliš da ovo što sam naveo nije točno onda argumentiraj zašto nije, u suprotnom znači da je.

 Nije isto, oni su ipak dosta iza nas po tom pitanju. Problem je što se ovi naši desničari svi od reda trude odvest nas u njihovom smjeru i pomalo klizimo.

@Visak: "Meni se čini da si čak i ti poćeo shvaćati i zato se povlačiš iz diskusije"

Ako nekome nisu jasne niti trivijalne stvari, za koje je dovoljna zdrava logika i možeš ih znati, poput "stvaranjem stolca - stvaraš stolac". Nego osoba misli da ako iz drva proizvede stolac stvara novi novac, jer je prodala stolac i dobila novac pa misli "upravo sam stvorio novaca - vidi ga!". Ne može shvatiti da prodaja znači promjena lokacije novca, od kupca prodavatelju, novca koji je već otprije postojao. Čin prodaje, tj. premještanja novca nije stvaranje novca. Makar se ti ubijao od posla, radio cijeli dan, proizveo koliko god proizvoda i usluga želiš, time ne stvaraš niti tisućiti dio jedne lipe novoga novca. Samo prodajom tog novca/usluge premještaš otprije stvoreni novac od drugih ljudi sebi. Količina novca u sustavu mijenja se (stvara se novi novac) u komercijalnoj banci prilikom izdavanja kredita i jedan mali dio u centralnoj banci kod primarne emisije novca. Ako ta trivijalna stvar "proizvodnjom stvaram proizvod" nije jasna - kako će onda biti jasno nešto malo teže? Ako netko nema logički kapacitet niti za početi, objašnjavati nešto teže mislim da je gubljenje vremena. Na žalost osoba neće odnosno ne može razumjeti, čak ni nakon što joj "nacrtaš".

@wyks
Kredit jest usluga i spada u isto ono što sam gore opisivao, kao proizvodnja proizvoda ili usluge i fer je imati naknadu. I tako bi i ostalo da nema jednog ALI, ključnog "ali". Kad bi banka davala kao kredit novac od štediša (da kaže tom i tom štediši da su mu skinuli novce) ili svoj novac (novac s računa banke), bilo bi sve u redu, normalna posudba, kredit je ljudima potreban i koristan. Međutim, danas kredit nije skinuo novac niti jednom štediši, banka svim štedišama tvrdi da i dalje imaju istu cifru kao prije, i ne skida novac sa računa banke. Nego stvara novi novac ni iz čega. Samo zabilježi da će se kredit trebati vratiti s kamatom. Taj stvoreni dug je malo veći od novostvorenog novca. Vraćanjem kredita poništi se glavnica, ali dug kamate nema se sa čime poništiti i dug raste. Jer nemamo način stvaranja novca koji nije uparen s dugom, ne možemo "novim novcem" pokriti dug, i to ga čini matematički neotplativim. To kreira čitav niz krupnih problema na makro i mikro razini, spiralu zaduženja, ekonomiju baziranu na dugu, mašineriji ili kotaču duga koji sve dublje pada u sve veći dug, i čije negativne posljedice svi osjećamo i osjećati ćemo sve više.

@MrBlc "u kojem točno koraku dolazi do tog stvaranje"
Oprosti MrBlc, ja puno radim, i na žalost nemam vremena svaki dan biti na bug forumu i odgovoriti na sve.
Ali evo:
1) Da si čitao moje postove, znao bi. Napisao sam barem 3-4 puta pa nema potrebe ponavljati po peti put.
2) Da si htio saznati odgovor, tražio bi google sa "money as debt" ili "how banks create money". To je besplatan način. Ali ti "znaš bolje" od google-a, ti si puno pametniji.
3) Možeš reći "ne vjerujem nikome s interneta, svi u google-u lažu" i to je tvoje legitino pravo. Međutim, tada možeš otići u banku ako imaš nekog poznanika da ti pokaže cijeli proces izdavanja kredita. Preskoči odobrenja (samo šapa šefova da mali miševi ne rade što hoće ili nered), i prijeđi na utipkavanje cifre na račun onog tko diže kredit. Pitaj kojem štediši je skinuto stanje računa? Ili s kojeg računa banke je transferiran novac na račun korisnika kredita? Niti jednom štediši, niti jednom računu. Nema transfera novca. Dakle novi novac se STVARA. Postoji samo bilješka da će ga trebati vratiti (bilješa NIJE transfer novca!), i kontrola da se ne pređe limit koji banka smije izdati i to je sve.
4) Moj savjet košta novaca, i nemam vremena za gubljenje. Ako želiš, mogu te upoznati sa CEO banke i on te može provesti kroz proces na razini detalja i dubini koju god želiš ili možeš razumjeti s obzirom na prethodnu edukaciju. Samo to košta, pošto se troši i njegovo vrijeme.

Da ti iskreno želiš, ne bi se tu prepucavao nego bi sam istraživao. A ja prestajem jer nema koristi.

Nije točno, po tko zna koji put.

 Kada bi banka davala novac određenog štediše tada bi on, recimo Marko, snosio rizike povezane s mogućim lošim plasmanom svog novca, tj. loše prosudbe kreditne sposobnosti kreditiranog. Rizike ne bi snosio, recimo Janko, koji također štediša banke, a koji nije sudjelovao u davnju kredita. Pitanje je kako bi banka riješila pitanje čiji se novac kome daje, tehničko pitanje.

Danas banka prima novac štediša i daje određena jamstva da je siguran. To čini tako što gubitke pokriva iz svoje dobiti. Tu je važno da se dobro procijeni sposobnost vraćanja kredita, kako količina nevraćenog, a posuđenog novca ne bi bila veća od bankine sposobnosti da pokrije gubitke, a ne ugrozi pologe štediša. Ako imaš štednju, novac u nekoj banci, ta banka u RH ti jamči da u slučaju nelikvidnosti banke (kad banka izda puno kredita koji se ne vraćaju), imaš sigurnost da će ti banka vratiti do 100 000 kuna, (ukoliko imaš više računa, opet možeš izvući sveukupno do 100 000 kuna). To čini vjerojatno jer ju je HNB natjerao da to moraju, tj. da moraju imati toliko novca da u slučaju havarije to mogu izvesti.

Kamatu štediša dobiva jer ipak sudjeluje u riziku, novac za sve kredite je veći od dobiti banke, pa tako banka i štediše kroz kamatu dijele dobit: štediša je uložio novac, a banka rad da se taj novac dobro plasira uz što sigurniji povrat.

Ne kažem da su brojke idealno raspoređene i da tamo gdje se vrti veliki novac nema vrtirepa koji samo misle dignut što veću lovu kako bi mogli što redovitije i češće otperjati u petozvjezdana turistička odredišta.

Ako se ne varam 100k eura, ne kuna.