Može li biti gore (ponuda IT poslova)

Koliko sam shvatio, ti si bio na FESB Split? Pitam zbog toga što se, s obzirom na ono što govoriš, da zaključiti kako je dolje situacija poprilično različita od onoga što se događa na zagrebačkim ICT, tehničkim i srodnim fakultetima. Ovdje projekata itekako ima i tu se okreće prilično velika lova (onih nekoliko godišnjih izvještaja koje sam vidio su mi sasvim dovoljan pokazatelj). Ono što je loše da takvi "masni" (i što se love i što se učenja tiče) projekti nikad ne dođu ni 100km od studenata. Takve stvari u pravilu odrađuju asistenti koji se žele ulizati voditeljima zavoda i ostaloj višepozicioniranoj ekipi. Nadam se da ne moram objašnjavati zašto.

Nego, zašto misliš da netko sa SSS u ICT-u nužno ima nedostatak temeljnog znanja? Moja iskustva su posve drugačija. To što je netko SSS ne govori apsolutno ništa o toj osobi, njenom (temeljnom) znanju ili sposobnostima. Životni primjeri? Osobno znam nekoliko ljudi koji su odustali od FER-a nakon tek par ispita do diplome. Sad uspješno vode svoje tvrtke. A što je s onima koji su za vrijeme studija krenuli raditi i jednostavno ostali na tom poslu bez da im se ikad više dalo zezati sa fakultetom? Znam i nekoliko takvih, također im ide jako dobro. Ili još jedan tipičan primjer s mojeg faksa (zbog čega je hrpa kvalitetnih ljudi jednostavno odustalo i odlučila nastaviti svojim putem) - silovanje računaraca sa elektrotehničkim predmetima i obrnuto. Iznenadio bi se koliko je takvih. Ljudima se jednostavno nije dalo boriti s vjetrenjačama i odlučili su se samostalo baviti onim što ih zanima. Oni također nemaju ništa manje temeljnog znanja iz svojih područja od nekog tko je odlučio da će polagati predmete koji ne pripadaju njegovoj struci. Pa čak da je netko iz SŠ krenuo direktno na tržište rada... Ako je taj netko spreman naučiti sve o poslu kojim se planira baviti i to doista i napravi, možeš li kategorički tvrditi da toj osobi nedostaje temeljnog znanja? Iz čega? Fakultativne Fizike II? Što će ta osoba konkretno raditi sa svojim velikim znanjem o mehanici fluida?

Želim reći... Mislim da generaliziranje nikako nije dobro. Npr. ono što recimo ti radiš u ovih nekoliko postova je uporno forsiranje programerske struke kao centralne točke oko koje bi se trebala odvijati rasprava. Pretpostavljam da je to zbog toga što ti je to blisko područje? Ali ICT != programiranje, programiranje je tek jedan mali podskup ICT-a... U tome nisam ni sâm puno drugačiji - ja sam SSA i  svjestan sam da zbog toga ponekad (često) favoriziram sysadmin struku. ALI istovremeno sam jako svjestan da možda nemam dovoljno znanja da izvedem neke stvari koje u malom prstu drži... Štajaznam, neki network admin. Pa što ako je taj network admin igrom slučaja SSS? Igra li to ikakvu ulogu u realnim poslovnim situacijama? Dakako da ne, nipošto! On je taj koji na svojem polju ima jače temeljno znanje od mene i dat će mi najbolje moguće rješenje za problem koji stavim pred njega. Hoću li ga gledati drugačije zbog toga što je SSS? ICT je all about problems solving i kao takav si ne može priuštiti ""diskriminaciju"" (dvostuki dvostruki navodnici) tog tipa. Barem je to moje osobno mišljenje, a tu je i ponašanje na terenu koje ga prati. Iskreno smatram da nije zdravo za nijednu ICT radnu okolinu raditi razliku na osnovu VSS / SSS jer to donosi razdor u tvrtku i nikako ne može biti produktivno. Npr. kod mene neki SSS imaju veće plaće od kolega sa VSS na istim ili sličnim pozicijama. Zašto? Zato što su bolji u svojem poslu i donose više love. Naravno da vrijedi i obrnuto. U konačnici se to sve svodi na jedno kratko i jasno - nagrade prema (konkretnim) zaslugama.

Dakako da rečeno stoji, ali po meni to vrijedi samo za firme koje žive u prošlom stoljeću. Pametne firme će to puno inteligentnije odigrati. Već sam više puta rekao da se puno toga promijenilo na ICT sceni unazad zadnjih 10-15 godina i jednostavno se ne igra više po istim pravilima. A oni koji to odbijaju prihvatiti i prilagoditi se, definitivno se ne budu dobro proveli u nadolazećem razdoblju.

A kolegama koji traže posao dakako želim puno sreće i možda jedan mali savjet: nemojte se bojati prihvatiti posao koji je možda ispod vaše razine. Pogotovo ne ako je riječ o prvom poslu. Bitno je "ući u igru" i početi stvarati bazu kontakata. A kad netko čuje za vas u pozitivnom kontekstu, vaš CV poprima jedno sasvim drugo značenje.

Tonci, jesi ima Berosa? Svena Gotovca? Mateljana? Stipaniceva? Ove sto imaju privatne firme sa strane? Pola njih se nebi pojavilo na dogovorenom terminu za potpise, na usmene bi kasnili po par sati. Nebi ih nikad bilo na faksu. Kakva ljubav prema predavanj? Jedini covik koji je tamo predava sa ljubavlju je Botric.

Naviknut sam na puno teksta i duge rasprave, ali muči me što sad umjesto Battlefielda 3 imam potrebu tebi odgovarat :-)

Dakle, prvo ovo posljednje - vjerovao ili ne, ali mnoštvo (većina) firmi u RH živi u prošlom stoljeću. Zapošljava se na SSS i NKV (manje) da bi plaća bila manja. Tako je to u Hrvatskoj. Iz tih razloga se ja uglavnom libim i taknuti domaći IT; jednostavno ne volim način rada većine (čast iznimkama).

Što se prvog dijela teksta tiče, nisi shvatio što ja želim reći. Govorim iz svoje perspektive kao programera, zato to "forsiram". Uostalom, ne možemo govoriti o svakoj mogućoj struci ICT-a. Svaka struka ima svoje specifičnosti. Programer se može zaposliti (većina) kao CRUD koder, ali i game dev, pa umjesto da k'o majmun cijelo jutro slažeš CRUD, dobiješ zadatak isprogramirati aproksimativni fizikalni engine, neki pixel shader, geometriju valova za igru, nešto sa zvukom pa ti zatreba štogod matematičkog, znanja o analogiji, valovima i sl.? Različiti dijelovi ICT-a cijene različite stvari. Nije kodiranje web košarice baš neka filozofija, ali pisanje novog renderera s radiositijem itekako je i temeljno-teoretski i praktično i iskustveno zahtjevno. I fizika i matematika i programiranje. Nažalost u nas je takav stil rada mrvicu nepostojeć, jer je veći dio programiranja strašno dosadan i trivijalan.

Kad smo kod administracije, bez uvrede, ali metodom pokušaja i pogreške i majmun može konfigurirati Unix, Win, ActiveDirectory, IIS ili Apache. Ono što je za sys admina najvažnije, puno važnije od teoretskog znanja, je iskustvo. Nema tog studenta ni doktora znanosti koji će brže rješavati probleme od SSS sys admina koji radi već deset godina. Još ako svakodnevno radi na edukaciji o alatima s kojima radi i s kojima će raditi, taj SSS postaje neprocjenjiv. Programer koji je svoje naučio iz tutorijala, zapet će gadno na nekim stvarima i savladavanje problema trajat će mjesecima, jer mu kod novih problema (algoritamskih, modeliranja itd.) ne koristi puno dotadašnje iskustvo (koliko sys adminu), kao što mu koriste dobri teoretski i logički temelji.

Ne možemo biti striktni, ali kao što rekoh, fakultet će ti dati temelje i širinu, a uspjeh i kvaliteta su individualni. Suprotno tvome zaključku, ja u niti jednom trenutku nisam rekao da je sama diploma dovoljna ili garancija za bilo što, ali izjava da ne znači ništa je svakako pogrešna.

P.S. Naravno da je sve osobno viđenje stvari, pa kao i "većina" sve dolazi iz onoga što ja smatram vidljivim.

Onda je sasvim jasno da se slažemo. Ja sam diplomirao po starom sustavu i vidim da je ovo sada drugačije (na gore), međutim, ono što bismo svi mi htjeli je više prakse na fakultetima, a kao što sam već rekao, to nećemo vidjeti dok se visoko školstvo ne komercijalizira i IT u Hrvatskoj još razvije. Živimo u mračnim vremenima HDZ-a i izjava njihovih ljudi, poput onih Domagoja Juričića, o informatizaciji i milijardama (?) koje su bačene.

Do tada ćemo imati skrpane programe fakulteta na kojima je relativno dobar onaj temeljni, teoretski dio, no imati tek pokoji rijetki projekt koji financira proračun i gotovo nikakav interes privatnog sektora za znanost. Da, taj segment obrazovanja studenti moraju krpati sami. Nek' si slože virtualke na crackanom VMWareu i igraju se admina - nebi vjerovao koliko se toga može simulirati i samostalno naučiti na taj način.

Ali ja ti opet kažem, to je najviše problem pojedinca. ICT student VSS koji sjedi doma pred televizorom, na kavama i stalno se žali kako ga nitko neće, jer nema praktična znanja i iskustvo, u većini slučajeva, a sigurno u primjeru programiranja, priča gluposti i sam je sebi kriv. Nitko nikome ne brani da zamisli neki (novi ili postojeći) softverski proizvod i krene ga razvijati, a kad dođeš na razgovor i kažeš da nisi nigdje radio, ali imaš svoj gotovi softver za ____ slika je puno drugačija, kao i ako za sys admina dođeš i kažeš da si složio SQL cluster, LNB, AD, simulirao raspad clustera, rikavanje diska, oštećenja podataka....

to nije istina

moja bivša tvrtka (koji sad već nekoliko puta spominjem) jer plačala pristojno dok je postojao gazda, kad su došli VSS prvo su razjurili sve što valja jer nije njihov kadar, nema stručnu spremu i ne zaslužuje tako velike plaće

svaka incijativa sa strane zaposlenika je tretirana kao pobuna i razulitiralo je mobingom sa strane uprave

ne trebam reči da je ta ista uprava za samo dvije godine uništila firmu

prije njih mogao sam raditi što sam htio dokle god je rastao promet i profit

šefa nije bilo briga jel se igram na kompu ili sjedim 2 sata na kavici ako je moj profit i promet rastao

i onda su došli VSS (kojima se ti klanjaš) i uveli mobing, diktaturu, nisu priznavali nikakvo mišljenje i uništili firmu

sad ti meni reci da je VSS uopće vrijedan zaposlenja i velike plaće?

da, ja sam sad otišao u kranjost ali pogledaj našu državu, sve sami doktori znanosti u vladi i saboru, a država nam u odlazi u 3pm.

i sad ti meni reci čemu VSS i čemu fakulteti?

što se na njima tako pametno uči osim kako:

• opljačkati firmu za koju radiš
• odupštati ljude
• raditi mobing
• uništiti firmu 
• uništiti državu

ima toliko VSS-a na vodećim mjestima, a ekonomija u 3pm - znači nisu samo par pojedinaca, već cijeli sustav školovanja

ja imam amozitet prema svima koji misle da su svu pamet popili samo zato jer ima VSS

niske plače nemaju veze sa stručnom spremom, ako ti misliš da niska plaća ima veze sa spremom onda ne vrijediš svoje VSS diplome

već je to zbog lakomosti i pohlepe jer novostečena demokracija i sloboda omogućavaju izrabljivanje i porobljavanje radnika

svaka uspješna firma plaća radnika po učinku a ne paušalno, time i motivira djelatinika da radi bolje i više

ako dobro platiš radnika, onda će se on i truditi, ako mu daš 2500 kuna onda samo čeka da prođe radno vrijeme

a našim na fakutetima uče kako dobro platiti i motivirati radnika?

očito ne, a onda se to preslikava i na ostale

jednako tako te na fakultetu uče da uzmeš robu i ne platiš?

pa ne znam baš, jer kad traže čistačicu sa VSS onda bude ona imala veliku plaću?

nisam jednom vidio takav oglas

Po kojem to točno zakonu? Ime zakona, članak i stavak.

Minimalac je u Hrvatskoj važan samo u jednom slučaju, a to je ako razlika između prijavljenog minimalca i "pune plaće" ide na ruke. U "ozbiljnim" tvrtkama toga ionako nema, a u onim manje "ozbiljnim" se razlika između SSS i VSS ionako ne gleda jer prednost imaju neki posve 50-i faktori (a u skladu s načinom isplata plaća).

Prema onome što ja znam, ako je netko u IT-u u Hrvatskoj prijavljen na minimalac, mjesečna primanja su mu u pravilu ipak (dosta) veća od toga. OK, možda mu ne ide u mirovinski koliko bi mu trebalo ići - ali kolaps mirovinskog sustava u Hrvatskoj ionako kuca na vrata; pa je to po meni ionako vrlo, vrlo diskutabilna stavka u cijeloj priči. Moram biti iskren i priznati kako bih u ovakvoj situaciji, da mogu, i sâm tražio da me se prijavi na minimalac i da ostatak ide na ruke. Lovu za mirovinu bih u tom slučaju uložio u nešto gdje interes s godinama raste, a ne pada (kao u slučaju mirovinskog sutava).

Možda s takvim načinom razmišljanja baš i nisam u potpunosti generacijskisolidaran, ali dok se sa mojim novcem financiraju kampanje i krpaju rupe u proračunu, umjesto da se plodi s godinama (pa barem toliko da pokrije inflaciju, ako već ništa drugo) - onda ne vidim niti jedan razlog zbog kojeg bih to morao biti. :\

Čak su počeli i titule/radna mjesta izmišljati: IT stručnjak za billling i produkciju dokumenata.

Ovo čak nisam ni vani vidio.

"Dobar dan, ja sam informatički stručnjak za izradu računa i dokumenata."

U kojem kontekstu? Što to točno "mali doma bolje radi"? Misliš na starce informatičare koji su zanemarili najvažniji dio struke: konstantnu i trajnu edukaciju?

Percepcija šire populacije o bilo čemu je uvijek pogrešna.

Primjer: 4 čovjeka održava mail, radius, web, nekoliko database servera, oko 450 (uglavnom različitih)

računala i stotine pripadajućih printera, skenera i ostale opreme i na sastanku ajmo reći uprave,

jedna od važnih i odgovornih osoba potegne pitanje broja informatičara, jer je njoj sin rekao

da u čitavoj NASA-i rade također 4 informatičara, i da sve imaju bolje, i da bi njen sin napravio bolji web itd

...i zamalo da krene priča o tome ko je od četvorice višak i kome treba dati otkaz

Da stvar bude gora, ovakva razmišljanja nisu ograničena samo na male i srednje tvrtke.

Si siguran da ti tu ne fali pokoja nula??