Programski jezik - s kojim početi?

Ako se dobro sijecam kad san cita Go nije u potpunosti objektan, mene bi od cinjenice zasto nije zazivia vise zanimalo dali postoji neka aplikacija napisana u njemu da ga vidimo na djelu.

Nakon sta je sa c#-on uvedeno daje sve objek i cinjenice da je to jako dobro prihvaceno od strane developera mislim da ce mu jos dugo vremena bit jako tesko konkurirat pogotovo zato sta se konstantno razvija

Postoji dosta libraryja napisanih u go-u još od kad je releasan (http://code.google.com/p/go/source/browse/).

Mislim da je glavni problem s go-om to što ga je teško smjestiti u odgovarajuću nišu. Tj, nikakav problem taj jezik ne rješava praktički osim brzine kompajliranja sourcea.

Gdje si ti to pročitao da se s VB.Net-om ne može ništa, pa ako je temeljen na .net-u onda s njim možeš isto što i drugima managed jezicima, šta tu ima biti nejasno.

Ovdije se govorio, o VB.Net sintaksi, koja nije slična niti jednom popularnijem prog. jeziku, što je i istina, te se stoga ne isplati učiti programirati u njemu.

Ja sam osobno počeo u VB-u i nakon 2 mjeseca sam se prebacio na C#, i smatram da sam sadašnje pameti na VB nebi ni pomislio a kamoli išta pisao u njemu.

Za prvo boldano:

"Cout" je skraćenica za ConsoleOut, šta ti je tu nejasno?

A po meni, najlogičnije je koristiti Console.Write();

Za zadnje boldano:

S ovim se i donekle  slažem, ali zašto u današnjem svijetu u kojem se živi moto: "Vrijeme je novac!", zamarati s VB-om, jer kad-tad ćete prijeći s njega, dakle zaklučak je: da ste bez veze trošili vrijeme.

[Zaključak:]

Većini početnika je sintaksa VB-daleko jednostavnija i razumljivija nego nekog C-like jezika, jer u biti VB je "Eng. koji razumiju računala"(ovu izjavu sam prenio iz dokumentarca o VS-u kojeg možete pogledati na Channel9), ali kada počmu shvaćati logiku i princip rada računala, "zgadi" im se sintaksa VB-a(ovo govorim iz vlastitog primjera).

Dvojbeno je što znači jednostavnija sintaksa. Tebi je jednostavnije pisati programski kod kao da pišeš u zadaćnicu iz engleskog jezika? Meni nije.

Dim myVar As String = "This is a string."

var
  myVar: String = 'This is a string.';

string myVar = "This is a string.";

Meni je jednostavnije i bolje deklariranje varijable u Pascalu i C-like jezicima. U Pascalu odjeljak za deklariranje varijabli naznačiš s ključnom riječi var  i potom nižeš deklaracije varijabli u stilu NazivVarijable: Tip = InicijaliziranaVrijednost;  U C-like jezicima je nazivno još jednostavnije (iako manje pregledno): TipVarijable NazivVarijable = InicijaliziranaVrijednost; A u VB-u moraš pisati pisati Dim (za "dimenzioniranje" - da, taj termin je fakat sjajan i odmah je svima jasno što to znači ), pa naziv varijable, pa je tu suvišna riječ  As  (što bi nedostajalo da tu ide dvotočka? ili nešto drugo, a ne riječ?) pa tip varijable.

Sorry, ali ja program doživljavam kao popis naredbi (nešto kao ToDo lista), a ne kao literarno dijelo. Zar nije smislenije imati varijabla:tip=vrijednost? Pa to je samo deklaracija varijabli!

Tako da... Prednost bih dao Pascalovoj sintaksi pred VB-om, dok je C/C++ u trenucima možda manje čitljiv, ali ipak puno praktičniji za pisati. Meni bi se od svih tih dim-ova i as-ova zavrtjelo u glavi.  A C# ima sređenu i pojednostavljenu sintaksu i još k tome je sličan C/C++ jezicima te time omogućava lakši prelazak na neki drugi takav jezik.

U konačnici, opet se vraćamo na ono - čemu učiti jezik koji nije sličan ničemu drugome, koji ne donosi jednostavnije pisanje koda i koji je još uvijek živ samo zato jer ga Microsoft gura? Da je Pascal Microsoftova izmišljotina, nitko živ ne bi koristio Basic!  VB je bio teško smeće u odnosu na Delphi - i nažalost, za Delphi jedva da još itko zna, a VB se još uvijek koliko-toliko koristi (u VB.Net formatu). VB.Netu je sad glavni konkurent C#. Fakat ne vidim ni jedan jedini (ozbiljniji?) razlog zbog kojeg bi itko odabrao VB.Net umjesto C#. Ako ti vidiš, molim te izvjesti nas.

Joj, da, zaboravio sam na to, dobro da si napomenuo - ti apsurdi da za svaku varijablu stavljaju ByVal/ByRef - idiotizam. I to je onda kao jednostavno, trebalo bi biti i početnicima razumljivo?

C#

void GreetingBtn_Click(Object sender, EventArgs e)

VB.Net

Sub GreetingBtn_Click(ByVal sender As Object, ByVal e As EventArgs)

Evo iznijet ću par prednosti koje C# ima nad VB.Net-om:

• deklariranje varijabli je puno logičnije što smo zaključili u pretkodnim postevima

• unsafe keyword - omogućava vam da radite operacije s pointer-ima
• static klase - u VB-u se moraju koristiti moduli za ovu fukcionalnost
• komentari - VB ne podržava multi-line komentare na način koji je implementiran u C# već morate na početak svake linije staviti '
• c# je case sensitive - dakle nije isto A i a
• u c# vidite pozadinu svega, dok VB nastoji od vas sakriti kod, za koji su njegovi autori smatrali da je "bespotreban", npr. evo banalan primjer kada kreirate formu i idete handlati evente nisu prikazane sve pojedinosti npr. nije prikazano kojem namespace-u pripada trenutna forma i nije prikazano da je trenutna forma nasljeđena iz klase Form
• event handling je daleko jednostavniji i logičniji u c#-u nego VB-u, npr. nema nikakvih Handles keyworda i sl., već jednostavno event handlate operatorima + i -
• var keyword, npr. možete pomoću nje instancirati klasu bez da ste je prije kreirali, npr. var čovjek=new {Ime="Pero", Prezime= "Perić"};
• checked i unchecked izrazi - checked izaziva izuzetak kad je vrijednost broja veća od maksimalne dok unchecked ne izaziva, već daje negativan rezultat , tj. int.MaxValue + razlika između tog broja i int.maxValue

Govorio sam o sintaksi, a sintaksa VB-a nije početnicima bez razloga draga. Tu se valjda slažeš.

Ako ćemo o jezicima i listi "popularnosti", zar bi ti bilo kojem početniku danas preporučio da krene na c ili c++ jer su pri vrhu neke liste?

Ja znam da ja ne bih...ako bih preporučivao, ne bih čak preporučio niti .Net nego Javu i to nema baš nikakve veze sa sintaksom o kojoj sam ja govorio cijelo vrijeme gore nego o mom vjerovanju u budućnost tih jezika, ali to opet ne znači da moraju baš krenuti sa Javom jer je meni zanimljiv jezik.

Činjenica da su mnogi jezici gore slični potpuno je irelevantna, jer programer za shvaćanje sintakse novog jezika, odnosno nekog drugog jezika, treba poprilično kratko vrijeme...ili je panjina kojemu nije mjesto u programiranju.

Gubitak vremena, kako kažete, u VB-u nije mogao biti čisti gubitak vremena jer, ako jništa, shvatili ste kako sve to skupa funkcionira...ili ćete mi reći da je prelazak na C# bio otežan?

Dakle, ako želite baš ontopic, evo: djeco, čika eevek preporučuje vam Javu, ali ne zbog sintakse

Programeri bi više pažnje trebali posvećivati kvaliteti koda i uređenosti istoga, ma koji jezik bio u pitanju.

Kako rekoh, meni je svejedna sintaksa...ako dođe vrijeme za nekakav "Pero i Sinovi ++" jezik koji će biti iznimno kvalitetan, a imati sintaksu od koje ti se povraća, ja ću ga sigurno koristiti i neću trošiti vrijeme na plakanje oko toga, ali ću zato pustiti oveću količinu suza (zbog predugog gledanja u monitor) i znoja zbog raznoraznih morona koji nisu u stanju napisati čitljiv kod pa "preuzimanje" projekta znači pisanje većine stvari nanovo.

Mogu raspravljati o kvaliteti i mogućnostima pojedinog jezika, ali trošiti vrijeme na sintaksu...?

Mali savjet totalnim početnicima: odaberite jezik koji vam je najlakše shvatiti, odnosno jezik uz koji ćete najlakše naučiti i razumjeti srž programiranja, ili ti kako stvari funkcioniraju. Dalje je lako

Ja drugačije razmišljam, kada je riječ o "njubićima", a imao sam posla sa njima.

Kao i u svemu ostalome, u programiranju imaš nekoliko pristupa učenju.

Jedan od dosta čestih i meni najodbojnijih (pazi, govorimo o početnicima, a mnogi od njih ne znaju ništa) je tzv. učenje od temelja koje toliko često vidimo baš na spomenutim fakultetima recimo.

Dođu klinci na predavanje, mnogi nabrijani, jer žele biti ekipa koja će si napraviti neki program iz gušta, a što ih dočeka?

Dočekaju ih, najčešće, slajdovi i dva sata mrmljanja profesora koji smatra da je za programiranje najbitnije prvo svima objasniti što su varijable, operatori, klase...itd..itd

Tu je već izgubio zanimanje dobrog djela klinaca.

Naravno, profesor nije u krivu, dapače, ali pristup je katastrofalan, jer kao i u svakom učenju - moraš imati nekakvu motivaciju...neku žar koja će te držati budnim.

Za takav pristup samoučenju odličan je Pascal...Python...ideš od temelja i ufuravaš se..lagano napreduješ.

Ja više volim direktniji pristup...ili ti: VS, nova forma, baci par stvari gore i prikaži im primjer gdje će, recimo, promijeniti naziv prozora klikom na gumb, ili nešto slično.

Debilno, ali privlači pažnju, jer odmah vide rezultat nekakvog programa, ma kako jadan on bio..nakon toga, sve dalje je ufuravanje i objašnjavanje zašto ovo kada klikneš, zašto ono...zašto već definirana stvar odjednom ima drugačiju vrijednost bla bla bla, a onda detalji o operatorima petljama itd. itd.

Kao i petlje...primjer govori daleko više od petlje na papiru...kada vide petlju i da ju mogu pratiti korak po korak, dok se izvršava u VS-u, shvatit će ju za čas.

U jednaku stvar vjerujem kada su u pitanju ljudi koji sami žele učiti...dakle, trebamo imati na umu da je nerijetko riječ o ljudima koji nemaju blage veze i ne znaju niti DOS naredbe, a kamoli da shvaćaju programiranje.

Primjerom do shvaćanja.

A zašto VB.Net (nisam mislio na VB, naravno)... Pa zato što mi iskustvo sa takvim ljudima govori da im više leži, ma kakvo tvoje mišljenje o tomu bilo.

Prihvatljiviji im je kod koji je nekako bliži pseudokodu, iako je daleko od toga...nema zagrada, nema točke-zareza...jednostavnija im je sintaksa sa END XX nego sa gledanjem zagrade i stavljanjem komentara iza svake petlje da se ne izgube. Dozvoljava im čak i greškice sa varijablama (znam, naježite se)...

Takve stvari, koje mi više i ne primjećujemo. Da ne govorim o osjetljivosti velika/mala slova itd..itd..

Mnogi od vas reći će da to samo stvara loše programere, a ja ću vam svima na to, po stoti put, objasniti da programera dobrim ne čini alat (jezik) nego njegovo razmišljanje i pristup.

Programer koji zna, pisat će dobar kod.

Uglavnom, zaključit ću ovu raspravu sa: složit ćemo se da se ne slažemo

E o tome ja cijelo vrijeme pričam!

Ni mene to ne iznenađuje. Kao prvo, pitam se je li ih prepao C# ili ti.  Kao drugo, oni kao laici nisu u stanju procijeniti što im je bolje i/ili jednostavnije. Probaj odradit jednu generaciju učeći ih C# pa da onda imaš nešto za usporedbu. Oni koji sanjaju o programerskoj karijeri bit će ti zahvalni. A oni drugi ionako neće naučiti programirati, kao ni većina studenata na našim faksevima.

Znaš odakle meni takva averzija prema Basicu ili VB-u? U DOS-u sam se patio s QBasicom - naprosto jednim smećarskim jezikom. Petljao sam po njemu i petljao, ali nikad s njim na zelenu granu. Onda mi je pod ruku došao Turbo Pascal - e, koja je to razlika bila! Nebo i zemlja! U svakom mogućem pogledu - daleko bolji IDE, kompajler, jezik daleko moćniji i logičniji itd. Pa su došli Windowsi i ja poželio raditi aplikacije u Windowsima. I tako probao VB. I dao sam mu šansu, mučio se neko vrijeme u njemu i mučio - nikad mi nije sjeo. Smeće i kao razvojni alat i kao jezik. I onda došao Delphi. E, koji je to tek preporod bio! Izvrsan IDE, fenomenalan VCL framework, i izmijenjeni Pascal koji je vrlo pregledan, jednostavan i prilično moćan.

Uglavnom, taj gorak okus koji je na mene ostavio (Visual) Basic teško je isprati. Da, VB.Net je mnogo napredniji jezik od Visual Basica, .NET framework je daleko napredniji framework od smeća iz Visual Basica. No, zašto se danas uopće upuštati u VB.Net, kad imaš C#? Dobro, ako hoćeš učiti ljude koji će se baviti "programiranjem" knjigovodstvenih aplikacija, onda možda i ima nekog smisla, ali inače - ne. Učiš ih jezik koji je na zalasku karijere i usporit ćeš im kasnije učenje/prihvaćanje drugih programskih jezika.

Zasad su prevladavajuće. O drugim sintaksama ćemo razglabati kad dođe vrijeme za to. Python je tu već malo zakuhao stvari. Ne jedna stvar je sigurna - VB ide samo prema dolje. Zato jer je suvišan.

Mi smo u srednjoj skoli (elektrotehnika) poceli sa PASCAL programskim jezikom, zanimljivo i jednostavno za sami pocetak...

Turbo Pascal...sunce tatino

Bio sam klinac u prvom srednje kada sam malo "ozbiljnije" (za mene je tad to bilo ozbiljno) sjeo i počeo petljati po TP-u. Qbasic nisam niti taknuo, ali sam kao panj od 12-ak god radio "ubercool" programčiće u Basicu na C64. Nešto što si današnji klinci ne mogu niti dočarati

C++ mi je zgadio život (da, usudim se to napisati), VB me bacio u provaliju, ali oba sam naučio i nema tu mjesta kukanju.

VB.Net je isus za VB, tu nemamo što pričati uopće i jednostavno ljudima na volju ostavljam da ga koriste ako im olakšava život.

Činjenica jest da većina ljudi na tečajevima nikada neće biti programeri, a od ovih par što budu, jedan dio će koristiti VB.Net i to baš za, što si rekao, knjigovodstvene aplikacije...aplikacije za izdavanje računa...programčiće za videoteke (ne još dugo :D) i slične "na brzaka" spike...i to je ok.

Kada kažem na brzaka ne mislim na to da su takve aplikacije općenito jednostavne i da se naprave sa par poteza, govorim o metodologiji rada većine "autora" koji maksimalno iskorištavaju gotova rješenja VS-a, a ne bi mozak upalili nipošto.

U tomu me ne smeta korištenje VB-a, ali me smeta što veliki dio tih ljudi ne zna pisati kod i razmišljati kao programer.

No to je njihov problem i nema veze sa jezikom, kako rekoh.

"Sa ljudima" više ne radim i ne planiram opet. Možda kada ostarim pa svoje tada već uber-široko znanje, ako ne posenilnim, odlučim prebacivati na klince, ali do starosti ima još dugo, dugo :p

Ne bi se složio s tobom, a također i TIOBE http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Prije bih rekao Python...

C/C++ pa čak i assembler će uvijek ostati fundamentalni jezici kada se radi nešto "low level", a i druge stvari.

.Net tehnologija je vrlo kvalitetna i zauzela je svoju poziciju zahvaljujući popularnosti i raširenosti windowsa.

C/python/java/ruby dominiraju na linux platformama, mada ruby ne još ni blizu kao prva dva.

U web tehnologiji trenutno još uvijek dominira php+mysql uz vrijednog rivala .Net + SQL. Naravno tu su nezaobilazni javascript i njegove izvedenice itd. Mada kao što sam rekao, ruby se polako uzdiže i na ovom području, kao i python(mada se može čini kao dosta kompleksan za korištenje u web tehnologijama).

Tu je i najmoćniji shell scripting jezik bash/sh, koji je nezaobilazni za system administratore koji rade (ili će raditi) na *nix serverima.

Sad je sve stvar odabira smjera.

pricas gluposti jer ka sta si ti skratia svoj kod tako se i kod u c-u moze skratit pa mozemo pisat

#include <stdio.h>

void main()

{

int a = 1;

int b = 2;

int c = a + b;

printf("%d", c);

}

I ajd mi sad dokazi da treba iti linija koda vise. To je 6 linija koda nasprem tvoih 5 ({} neracunan jer ih mogu i ja spojit sa redon prije i napravit tesko citiljiv kod). Osim toga return 0 netreba main mozes deklarirat i ka void iako bas nije po novijim standardima

Ako uzmemo samo deklariranje varijabli i ispis oba jezika imaju 4 linije koda tako da mi stvarno nije jasno o cem ti pricas. Ako vec govorimo o razumljivosti sta ce nekom pocetniku prije bit janso ovi brojevi koji se stalno povecavaju za 10 ili ovaj int koji se stalno ponavlja pa ce mu past napamet vidi to nesto znaci odo odguglat to malo.