Programski jezik - s kojim početi?

Preporučujem ti Perl (www.perl.org). Za početničku literaturu uzmi "Learning Perl" jer je namjenjena i početnicima u programiranju, a ne samo neukima Perlu (a i postoji srpski prijevod koji se može kupiti za cca 120kn u Zagrebu). Također, http://strawberryperl.com/ je više up-to-date Perl, nego onaj koji dolazi sa ActiveStateom - ako koristiš windoze.

Prednosti:

• fleksibilna i moćna sintaksa (nekima to nije prednost, al ajd),
• lak za početnike, dovoljno moćan naprednima (autor jezika Larry Wall tvrdi da je Perl dizajniran na način da ga se uči kako ljudi uče i govorni jezik. I dok znaš malo vokabulara možeš pričati. Što više učiš, to više pričaš.),
• podrška za više paradigmi programiranja (funkcionalno, OO (class-based, prototype based, etc), logično, you name it, ...),
• dobar sustav dijeljenja svojih aplikacija - nakon uploada modula na CPAN vrte se automatizirani testovi (koje sam napišeš, ofcourse) na više platformi i više verzija perl interpretera,
• jako velika baza iskoristivog i praktičnog softvera - trenutno preko 20000 distribucija modula na CPAN-u. Napominjem da se ovdje radi o velikoj većini istestiranog softvera za više platformi što znači da je količina bugova relativno mala.
• odličan community www.perlmonks.org,
• jako jednostavno napistati tzv. throwaway programe za kratke zadatke,
• integrirana podrška za regularne izraze,
• brz i sveprisutan interpreter,
• There is more than one way to do it (TMTOWTDI) filozofija,
• odlična dokumentacija dolazi po defaultu sa interpreterom (premda ima i zastarjelih dijelova tu i tamo)
  
  

Nedostaci:

• čini se da je svakome pythonovcu trn u oku zbog nazovi-teške sintakse,
• neki sintaktički konstrukti su zastarjeli (ali uglavnom postoje rješenja i za to na CPAN-u, npr autobox, signature, etc),
• TMTOWTDI zna biti i negativan princip kad se naleti na old-school način programiranja (stariji moduli, npr)

Za sami development dobro je to što je third party softver sa CPAN-a dobro istestiran. U zadnjih 5-6 godina profesionalnog programiranja jako sam rijetko nailazio na ozbiljnije bugove.

Toga nebi bilo bez test-driven pristupa programiranju koji dosta Perl programera zagovara i koristi (prvo napiši testove, onda napiši aplikaciju). Također, jako su rijetko moduli bez dokumentacije ili bez barem i jednog primjera korištenja.

Nisam siguran da će se OP odmah posvetit profi programiranju, ali mislim da je Perl dobar start. Barem je meni bio prije 10-tak godina :)

Moje je osobno stajalište da je kod samostalnog učenja programiranja izbor programskog jezika manje bitan od izbora dobrog udžbenika. To kažem zato što nijedan programski jezik nije savršen i svakom se može naći gomila mana, što u kontekstu učenja programiranja i što u kontekstu profesionalnog rada.

Uz dobar udžbenik, poželjno je da je odabrani jezik dobro prihvaćen u "umreženoj" zajednici i da za njega postoji kvalitetno razvojno okruženje (s dobrim debuggerom).

Konačno, mislim da bi se početnike trebalo učiti imperativnom stilu programiranja s naglaskom na algoritme i osnovne strukture podataka, s tim da bi se trebalo paziti da većina fja budu "čiste", odnosno u duhu paradigme funkcijskog (funkcijsko-orijentiranog) programiranja. U paradigmi objektno-orijentiranog programiranja ne vidim ništa naročito korisnog za početnike - mnoge temeljne ideje te paradigme su naprosto preapstraktne da bi ju početnici mogli cijeniti i iz nje korisna saznanja crpiti.

Napredne FLASH animacije ili full flash web pages?

  Ovo mi zvuči kao teški dogmaticizam. Mislim da još uvijek nismo toliko znanstveno uznapredovali da bi mogli tvrditi kako svijet točno funkcionira, a pogotovo ne toliko da to možemo sažeti u jednu rečenicu!

Ono na što si ti zapravo aludirao jest to da je paradigma OO izrazito pogodna za simulaciju nekih zbivanja u stvarnom svijetu. To ne osporavam: nije se bez razloga prvi programski jezik koji je omogučio kakvo-takvo programiranje pod paradigmom OO zvao "Simula".

Ali nisu svi programi simulacije, niti je OO idelan čekić za svaki čavao. Naime, paradigma OO stavlja ogroman naglasak na tipove, a taj je koncept početnicima vrlo težak za shvatiti. Bez ispravnog shvaćanja ideje tipa, nema ni valjanog razumijevanja poante programiranja pod tom paradigmom. Bez solidnog razumijevanja proceduralnog programiranja ne može se cijeniti cijeniti ideja višeobličnih (polimorfnih) funkcija/objekata koje su glavno oružje paradigme OO.

Samo da razjasnim: programiranje bez višeobličja zasnovanog na sustavu podtipova (Subtype polymorphism) po meni uopće i nije programiranje u paradigmi OO.

U svom dosadašnjem iskustvu podučavanja brucoša računarstva programiranju uvijek sam stavljao naglasak prvo na algoritme, pa onda na strukture podataka. Rezultati su redovno bili izrazito pozitivni i ohrabrujući.

Čisto informacije radi, programski jezik u pitanju jest C++. Da me se krivo ne shvati,   taj jezik nipošto ne nalazim idealnim za podučavanje programiranja, ali je svakako korak naprijed u odnosu na programski jezik C koji je još uvijek vrlo zastupljen na uvodnim kolegijima iz programiranja na našim fakultetima.

Fakat sam neugodno iznenadjen ovim komentarom. Slazem se s Privateom - religiji ovdje nije mjesto.

Uopce nisam aludirao na to - to mi nije bilo ni na kraju pameti. Jednostavno je logicnije imati sve pod istim krovom i onda narediti tom objektu da nesto napravi. Nego da zoves neku javnu funkciju kojoj ces onda slati podatke koje mora procesirati.

Zar nije logicnije da imamo klasu pas, koja ima atribute poput visine, duljine, boje, vrsteLaveza i koji onda ima metode laj i nacrtaj, umjesto da imamo odvojene varijable ili strukture koje ce sadrzavati sve te podatke, te "letece" funkcije nacrtajPsa i laj, kojima cemo onda prosljedjivati podatke o psima? Ili cemo im prosljedjivati pokazivace na strukture s podacima o psima? Pa kad vec to radimo, zasto onda ne bi to napravili kak se spada - stavili podatke i funkcije pod isti krov? Osim toga, instanciranje i koristenje pasa je u OOP-u ultra jednostavno. Sto je slicnije nacinu na koji svijet funkcionira?

Mozda je problem u prezentaciji sadrzaja? OOP za sredjoskolce:

Mislim da je iz ovakvih videa lako shvatiti sto su tipovi (objekata).

Koliko toga ce pocetnici shvatiti ovisi o tome koliko su nastrojeni na to, ali i o predavacu. Imao sam prilike prije 8-9 godina pohadjati kolegije na kojima smo ucili C i C++ i oni definitivno nisu bili inspirativni. Medjutim, ipak je bilo koristi - izmedju ostalog, tamo sam shvatio jako bitnu stvar - pokazivace. Posto sam do tada bio samouk (Pascal) i nikad nisam procitao nikakvu knjigu o programiranju (a u to vrijeme je i Internet bio siromasan), bjezale su mi neke bitne stvari iz teorije. Jos se sjecam kad sam u srednjoj skoli pitao procesoricu sto su tocno pokazivaci i kako se koriste, a ona mi nije znala objasniti. Uglavnom, mi neki koji smo bili nastrojeni programerski smo pohvatali bitne stvari, a ostalima je bilo bitno samo da prodju - uopce nisu ulazili u tematiku. U zadnjih par godina sam se opet nasao u ulozi studenta na jednom veleucilistu, gje su studenti jos manje bili nastrojeni prema programiranju. Cak i oni koji su se najvise trudili i pokusali shvatiti nesto, nisu uspjeli pohvatati neke bitne stvari. A vecini je samo stalo da nekako to poloze. A sto se tice profesora? Ovaj koji je predavao C++ je totalno promasio pristup. Predavao je kao da se radi o skupini inzenjera koji vec znaju barem nesto programirati i koji su ciljano dosli nauciti C++. Ja sam ga razumio svaku rijec, a 95% studenata oko mene ga je samo blijedo gledalo. Zasto? Zato sto nije bio svjestan sto i kako mora to prezentirati ucenicima. Zato jer ima pogresan pristup. I sto se onda dogadja? Maltretira studente po tri-cetiri sata na ispitima ne bi li uspio iz njih iscijediti nesto da im da dvojku. A nema sto iscijediti jer nemaju blage veze - tek se tu i tamo potrefi da znaju reproducirati kod koji su napamet naucili. Ako se dobro sjecam, na tom kolegiju zapravo uopce ni radili OOP. Pa sad ti vidi. Osobno vjerujem da ce kvalitetan predavac bolje studentima prenijeti OOP (ili barem neke od koncepata OOP-a - ne moraju odmah bas sve nauciti), nego je im je ovaj prenio proceduralno.

To je ko da kazes da se bez dugotrajnog iskustva DOS-a ne moze cijeniti graficko sucelje Windowsa. Zapravo si vjerojatno u pravu.  Ali koga briga hoce li netko cijeniti te genijalne osobine OOP-a? I kako to moze biti faktor za ista? Ostavimo lose ili u najmanju ruku manje dobre stvari iza nas. Ja za DOS-om ne zalim i zapravo ne bih zelio da itko drugi mora prolaziti kroz njega, pogotovo u danasnje vrijeme, kad sve vrvi od izvrsnih grafickih sucelja.

Ja bih rekao da je to na pola puta do potpunog OOP-a. Svakako to nije potputno (a mozda ni "dovoljno") iskoristavanje OO paradigme, ali vec su enkapsulacija i skrivanje podataka dovoljno velik odmak od proceduralnog programiranja k OOP-u da ne moramo inzistirati na proceduralnom programiranju. Pa neka oni vjestiji ili oni koji imaju zelje nastave iskoristavati sto je vise moguce koncepata OOP-a.

Da me se krivo ne shvati - nemam nista protiv ucenja proceduralnog programiranja kao takvog - samo ne vidim zasto se ljude odmah ne bi usmjeravalo na OOP. Dodatni razlog je to sto neki (mnogi?) koji su naucili proceduralno programirati, prema vlastitim rijecima, poslije imaju problema s prelaskom na OOP, jer OOP zahtijeva drugaciji nacin razmisljanja. I ja ponekad znam zastraniti u proceduralno programiranje, ali mi se to cesto zna obiti u glavu i onda idem napraviti ono sto sam odmah trebao. Konstruiraj klase, napravi objekte i pusti ih da rade svoj posao.  Inicijalno potrosis malo vise vremena slaganje klase, ali dugorocno ti se to itekako isplati.

Mozda da jednom pokusas obratno? 

Eh da radis Javu ili C#... C++ s pokazivacima samo ljudima komplicira zivot.  Ja zapravo pocetnicima ne bih preporucio da OOP idu ucit u C++-u. Ako vec mora biti C++, onda neka bude proceduralno programiranje, jer bi ih sam C++ mogao previse opteretiti. Ako ne mora biti, onda neka bude OOP u Javi ili C#-u ili ne znam cem vec...

Moram priznati da i meni malo smeta pisanje zagrada za for-petlju (samo zato jer moram drzati Shift na tipkovnici i nabadati koja je tipka za koju zagradu, jer cesto mijenjam izmedju hrvatske i engleske tipkovnice), ali kad pocnes raditi u C/C++-like jezicima brzo se priviknes i zapravo ti postane odbojno pisati kljucne rijeci tamo gdje ne treba (do ili step kod petlji, begin end). S obzirom da sam najveci dio vremena programirajuci proveo u Pascalu i Delphiju, kod kojeg je sintaksa za for petlju vrlo slicna ovome sto si napisao, prelazak na C++-like jezike mi je bio pravo osvjezenje.

No, sto je tu tako strasno oko sintakste C-like jezika za petlju for? Mijenjas rijec to s tockom-zarez. Nije da si nesto puno vise napisao. I vidis (naredis) za koliko ce se iterator uvecavati ili smanjivati. Istina je da su mogli omoguciti da se interator sam inkrementira za jedan, no ovako je dosljednije. Ako ces u F# smanjivati iterator ili ako ce iterator ici recimo po dva, kako onda izgleda sintaksa? Kod Pascala se dodaje kljucna rijec step. Nije lijepo za vidjeti.

Uglavnom, rekao bih da je pisanje for-petlje stvar ukusa. Meni osobno vise se svidja C-like.

I moram samo jos prokomentirati tvoj primjer za for u C++-u - s jedne strane preuvelicavas situaciju (using namespace std ide prakticki u svakom programu, slovima pises tocku-zarez, stavljas viticaste zagrade tamo gdje ne trebaju). Izgleda da ne znas da u for-petlju ide jedna naredba. A to znaci da mozes napisati ovako, bez viticastih zagrada i u jednom redu:

for (int i = 0; i < 10; i++) cout << "hello world\n";

A izmedju obaveznog prelaska u novi red ili pak pisanja tocke-zarez - biram tocku-zarez - na taj si nacin mogu razlomiti naredbu u koliko god redova zelim i ujedno imam vizualnu potvrdu da je upravo tu kraj naredbe. Isto tako, vise mi se svidjaju viticaste zagrade od indentacije. Takodjer valjda stvar osobnog ukusa.  Mozda bi trebali napraviti anketu o tome pa da vidimo kako forumasi disu.

Inace, glede sintakse F#-a - po kojem principu to moze biti namijenjeno pocetnicima? Mislim - gledam sintaksu i ne mogu se nacuditi! Pa to je jedan uzas i kaos! http://www.fincher.org/tips/Languages/fsharp.shtml

Hvala na ovome. Sad jos vise cijenim Pascal i njegovu sintaksu i mislim da je Pascal idealan jezik za ucenje proceduralnog programiranja. A Delphi (ili objektni Pascal s referencama za objekte - znaci, poput Jave i C#) za ucenje OO programiranja. Prava je steta sto je Microsoft forsirao Basic - eto, kad je Bill Gates poceo s Basicom, a Microsoftovi neprijatelji iz Applea su koristili Pascal.

Ne trebas biti profesor da bi mogao razlikovati sam jezik i framework. Tim vise sto govoris o .Net frameworku - znaci to isto mogu recimo i C# i VB.Net.

Da sada sebi idem dati savjet kako poceti... dao bih si savjet - idi drito na C#... 

Programski jezik ne cini dobrog progamera. Dobar programer ce uskociti u bilo koji programski jezik relativno lako. Dobar programer mora "nauciti misliti" kao programer. Dalje je lako.

Dakle trebaju zagrade kao sto sam ja i rekao, a on je tvrdio da moze samo jedna naredba ici u for potelju. Valjda "znam" specifikacije jezika u kojem provodim dane (c#).

Sto se tice preglednosti moj kod na drugome  ekranu ima 25 linija c# od cega je cca   desetak samo zagrade zbog te preglednosti jer svaka zagrada mora imati svoj redak da ne bi ispalo sjebano.

Toga u funkcijskim jezicima nema i mozes bez problema pratit vecu kolicinu koda bez skrolanja.

Uostalom rasprava je krenula u krivome smjeru, a liku koji je pitao koji jezik da uci i dalje tvrdim da su funkcijski najlaksi za pocetak jer sve funkcije se promatraju kao evaluacija matematickih funkcija kao sto ucis u skoli i puno je srodnije trenutnome nacinu razmisljanja koje imas. U sintaksi se ne bi trebao puno gubiti niti se svadjat s tipovima podataka.

Jebiga sto vecina ljudi ovdje nikad nije istipkala vise od par linija koda u niti jednom funkcijskom jeziku i ne vidi njihovu ljepotu :-P

U C-u ti ne trebaju  {} zagrade ako se treba izvršiti samo jedna naredba iza FOR petlje!

# primjer 1

for(i=0;i<10;i++)

{ br++;

   sl--;

} 

# primjer 2

for(i=0;i<10;i++)

 br++;

pih :-)

Ma ako ovo ne prođe, 10 puta vikem na Rivi da sam tovar

 class Program

   {

     static void Main(string[] args)

     {

       for (int i = 1; i <= 10; i++)

         Console.WriteLine(i );

     }

    }

Ne treba anketa, na forumu C family sa svojim semicolonima i zagradama definitivno nosi pobjedu

Visual studio je ionako kucanje zagrada usavršio do maksimuma

uh, naježio sam se na ovaj F# kod, sjetilo me davnih basic trauma i munjenog profe, C mi je iz prve izgledao logično

Kud će logičnija stvar od c-tipa for petlje - nema iza nje semicolon, pošto izvršava jednu naredbu ispod sebe - pojedinačnu ili {} blok,

a možda je stvar navike, međutim meni for(početna_vrijednost; uvjet_nastavka; inkrement(dekrement)) zbilja izgleda logičnije od downto

Nisam radio u Dev C++ pa ne mogu reći, ali meni MS Visual Studio baš paše, kod kucanja me upozorava na greške, tj. ima syntaks checker, IntelliSense mi opiše funkcije i klase, a tek je mrak kod C#, 

pošto mu je sve objekt, varijablu napišem jednom, a onda IntelliSense omogućuje da je samo kopiram a ne pišem ponovno