obrisano jer nema smisla
obrisano jer nema smisla
Objasni mi, kao da sam retardiran, taj hipotetski mehanizam po kojemu ručno konfiguriran kernel uvjeri Firefox da zatraži manje memorije od operacijskog sustava (i ne, pri tome ne računam ubijanje hardverske podrške pri čemu browser ne alocira memoriju za akcelerirane površine, i slična dubiozna "poboljšanja").
Ili još bolje u mojoj aplikaciji X imaš dio koji kaže:
void *bytes = calloc(objCnt, objSize);
Kako će tvoj customizirani kernel reagirati na ovaj zahtjev? Kako će se to odraziti na zauzeće memorije?
Objasni mi, kao da sam retardiran, taj hipotetski mehanizam po kojemu ručno konfiguriran kernel uvjeri Firefox da zatraži manje memorije od operacijskog sustava (i ne, pri tome ne računam ubijanje hardverske podrške pri čemu browser ne alocira memoriju za akcelerirane površine, i slična dubiozna "poboljšanja").
Ili još bolje u mojoj aplikaciji X imaš dio koji kaže:
void *bytes = calloc(objCnt, objSize);
Kako će tvoj customizirani kernel reagirati na ovaj zahtjev? Kako će se to odraziti na zauzeće memorije?
Ja sam mu probao indirektno reći, no ne ide... :)
obrisano jer nema smisla
Oooo layman, pa drago mi je da si nam se vratio xD
@Father_Dougal, pa svako toliko se na forumu pojavi neka osoba uvjerena u magična svojstva Gentooa, imam neki filing da je to sve ista osoba, ali teško je dokazati :D
obrisano jer nema smisla
Znas mi ti Gentoo korisnici cesto ne volimo ljude koji idu pametovati o podrucijima koja su daleko od njihovih razumjevanja.
Ti si jedini ovdje pokazao elementarno nerazumijevanje.
Malo sam se time bavio iz hobija, pa mi je ipak još ponešto ostalo u tikvi.
..
..
I tako nama tema koja je mogla dostici tehnicki visoki nivo ode u flejm, neka. I bolje da neki njubovi ostanu njubovi, ako nista drugo osijecati cu se ponosnije dok se ekipi vrti sistem na 16 gb ram i core5 procesoru sporije nego meni na zastarjelom laptopu.
-koliko vidim, flejm raspiruješ svim snagama. Može se i bez flejma. Pusti 'Rustya' nek on priča 'što oče' o memoriji. Tvoje slike (mada meni pomalo mutne) su jače od njegovih tisuću (riječi) mem.aloca. Come back (in thread) and stay, dobar je.
obrisano jer nema smisla
..
Ovo je dokaz koji govori da kernel brze starta aplikacije u slucaju da je dobro napravljen od genericnog kernela. Kompajlirani kernel je podigao userland u 2,3 sekunde brze od genericnog. Ne da mi se sad na gentoo stavljati systemV kako bih dokazao da ce se userland startati za jos barem 2 sekunde brze ako je cijeli sistem kompajliran. Isto tako i svaka aplikacija uz to ce trositi manje memorije. Brze starta aplikacije jer brze odradjue pozive i efikasnije koristi procesor pa cu daljnja pitanja tipa kako firefox moze biti brzi i trositi manje memorije smtrati za trollanje
..
Ovo je jos jedan u nizu dokaza moje teorije da je kompajlirani sistem (ne samo kernel) 10% brzi i trosi i preko 30% resursa manje (u ovom slucaju 45%)
..
hmm, malo su ti tumačenja (i izvođenje zaključaka) problematični, ali OK.. imaš (djelomično) pravo.
-usporedba (kako drugačije nazvati? prihvatljiv termin??) kompajliran krenel (što bi značilo optimiziran za konkretan HW) vs generic, ti je problematična, tj izvlačenje zaključka. ... jer, svi driveri koji su u kernelu, CPU optimizacije itd. naravno da troše resurse i naravno ako se izbaci nepotreban teret, dobiješ 'brži' auto (koji je btw identičan 'serijskom'=genrički auto), jednako kao da s fiće skineš sve nepotrebno za trku. Manji teret s jednakom snagom, = veća brzina, mada ja auto jednak. Ali, sad dolazi ali, ... npr taj auto ne može na cestu, ako nema retrovizor, žmigavce, ako nema prvu pomoć i rezervni kotač. To sve je za trku višak, dok za policajca kazna.
Jednako je s OSom, ako izbaciš npr wlan support, brži si (manji footprint), ali nema wlana. Poizbacije sve viškove, fizika nam govori da je to optimalno, ali samo za konktetan PC-task, bez supporta za bilo što drugo, banaliziram, ni miša ne možeš promijeniti bez panic kernela i opet korištenje generica za krpanje ''F1''..
-Ako je nejasno, tu sam na tvojoj strani, ta optimizacija logično daje manju potrošnju (preferiram reči zauzeće ili korištenje) resursa time i npr brži boot.
Problem nastaje kad (nekritički) taj dobitak u performansama projiciraš na sve ostalo, ne, nećeš imati linearno povećanje performansi npr u browseru po formuli koja je za boot time. Dok korištenje (alociranje) memorije koje neka app zatraži.. na tu temu smo vež dovoljno rekli, kraće, OS ne određuje, OS samo servira resurse koje app zatraži. Isporuči ili ne isporuči. Nešto sasvim drugo (tumačenje) je koliko će neka app zatražiti.. jer svaka app u startu, ako su joj resursi bitni, pita sys koliko čega ima na raspolaganju i tad ''maksimalističkim'' zahtijevima krene u 'pregovore' s OSom. U politici ili aplikaciji, jednako je, jer app su 'bezobrazne' (mislim na browsere) tj baš troše resurse na (možda nepotrebno) keširanje čitavog interneta, jer tako juzer prividno ima doživljaj brzine i počne preferirati browser A u odnosu na B.. mada je brzina ona koju se dobije iz žice, recimo prema mjesečnom računu-paketu..
-Tu dakle nisam na tvojoj strani. (btw, za taj dio možeš uzeti rustweaverovo objašnjenje kao pouzdano, ne lupeta nego zna).
Bezobrazna aplikacija će dakle na PCju koji ima više resursa, jednostavno više tražiti-dobiti... i time (prividno) koristiti više npr RAMa, možda biti i brža upravo zbog tog, ali npr browser ne možemo benchati na neki relevantan način. Obrnuto, kad imaš manje resursa (RAMa) tad alocira manje, upravo zato će na nekom lowendu manje trošiti i bez tvekanja... tako da tu nisi nešto korisnog dokazao (mada to izvodiš kao zaključak). Možda sam u krivu, možda samo pogrešno tumačim..
.. ali to je smisao teme, zar ne? (ne flame).
Jedino mi nije baš jasan onaj razlog antiartistxa (bilo koje distre na tim osnovama, kao studio) osim prženja medija u odbijanju benčanja... možda bi bilo zanimljivo?
E oprosti, ali ja ništa ne vidim na tim slikama. Nisi stavio cijeli htop, a iz onoga što sam vidio vidljivo je da je OS cacheirao pun kuki toga u RAM.
obrisano jer nema smisla
Ne govori niko o tome kolko sta checira u ram nego o tome KOLIKO UKUPNE FIZICKE MEMORIJE TROSI
sta me briga sta je check firefoxa 5gb kad meni taj firefox trosi 100mb u realnom vremenu
Uopće ne razumiješ problem.
Samo zato što je njega VMM srezao na 100 MB, ne znači da si ti s time išta dobio. I kod bilo kojeg drugog "neoptimiziranog" kernela bi ga VMM srezao na 100 MB kada bi memorijski pritisak porastao. Krajnji rezultati je isti, jedina razlika je kada bi se točno izvršio taj prijenos iz RAM-a u swap, kod tebe se to dogodi ranije i bez nekog posebnog okidača. I onda se veseliš kako ti se samo malo Firefoxa nalazi trenutno u RAM-u.
RAM je uvijek pametnije iskorišten kada je pun nego kada zjapi prazan...
EDIT: glede onog izljeva bijesa i komentara o onemogućenoj paging datoteci:
Opet ista stvar. Sasvim je svejedno odbacuješ li čiste memorijske stranice nekog procesa odmah po defaultu, ili to činiš tek kada nastane memorijski pritisak. Potpuno je svejedno imaš li Firefox koji je 100 MB nečistih memorijskih stranica + 300 MB čistih, ili samo 100 MB nečistih. Budući da će se u prvom slučaju ionako ovih 300 MB čistih odbaciti ako nastane pritisak i zatreba fizičke memorije nekom drugom procesu.
obrisano jer nema smisla
Ne govori niko o tome kolko sta checira u ram nego o tome KOLIKO UKUPNE FIZICKE MEMORIJE TROSI
sta me briga sta je check firefoxa 5gb kad meni taj firefox trosi 100mb u realnom vremenu
Ne ja vise nemam zivaca s vama i zao mi je svak rijeci izrecene u temi.
..
Ja ne govorim o pisljivoj optimizaciji kernela kompajliranjem
Govorim o tvikanju i izmjeni internih stvari koje cine linux kernel Kao nprimjer o tvikanju kernel paging subsystema (boldano u citatu) EJJJJJ KERNEL JE OTVOREN !!!!!
Kuzis OTVOREN, to ne znaci da ga turnes u fucking kompajler i kompajliras za svoj procesor (iako i to znaci puno) nego znaci da tvikas sve od cega se on sastoji pa tako i njegov memory management
..
- ...textovi koji se u quotu mijenjaju, kao hypertext. enivej, bit će da sam ipak malo 'spor' (izbjegavam riječ glup, pa i za sebe).
Ali, nikako ne vidim kako ti quotovi-linkovi idu u prilog. npr (dio tvog quota)
If the same program is run with the same input on a lightly loaded system, the number of physical memory pages allocated to that process will tend to be much larger than the size of the working set: the operating system has no need to reclaim physical pages from that process, and will not do so.
- što će reč', ako sistem ima resursa (na bacanje) tad se tako i ponaša. Jednako to radi i aplikacija. Pa sad kako se u tome nalazi tvoje objašnjenje s manjom 'potrošnjom'? ... kad izvori na koje se pozivaš govore da .. (stop). Obrnuto, ja kažem da sys s manje resursa manje troši, jer manje dijeli (šakom i kapom..). To upravo potvrđuje i tvoj (ne tvoj nego copy) text...
- u linku također, ništa... (pogotvo ne povezano s firefoxom, tj očekivanim sadržajem koji bi govorio (recimo?) o firefoxu (nekoj app ili OSu) ili potrošnji-zauzeću memorije. Unix, 1995, implementacija, pagefile-size 4K i swap. Overhead... znaš li npr zašto /swap nema FS nego raw? odgovr je nepotrebno-overhead.. Dali sad raspravljamo npr o cluster sizeu na HDDu, u memoriji ili brzini-potrošnji koja se može dobiti optimizacijama? Baš mi ništa nije jasno... ponajmanje što to linkani textovi dokazuju (a da je nekako povezano s temom).
Zašto se u tom linku spominje npr Oracle? .. jer je overhead pojam koji se (isključivo?) povezuje s bazama-serverima.. ne s juzerskim/desktop PCjem koji od tog ima samo /swap kao nešto usporedivo. Kako ti text koji govri o Oracleu-Formsima, ide u prilog za custommade domestikus-PC Os-kernel-nešto... Pa da je npr neki gaming stroj-primjer, imalo bi smisla, al' Oracle..
.. ili nabacuješ bez imalo razumijevanja pa šta se ufati, može i loremipsum.
btw, kad referiraš na neke izvore, s PCjem je malo problematično pozivati se na podatke iz prošlog tisućljeća.
opet neka izmjena .. pa opet se s dijelom slažem: ...
U citiranom ti je potvrdeno da velikim djelom i o kernelu ovisi koliko ce firtefox trositi resursa, cak i o tty, o X o grafickom driveru o svemu ovisi pa i na kraju o samom firefoxu i sigurno kolicini debug kodova u njemu
.. nije u citiranom ništa takvog potvrđeno. Obrnuto. Slažem se da o Xu, driveru itd. ovisi, ne da ovisi o tvojim tvekovima kernela. Kad malo promisliš, upravo to i kažeš, ovisi o Xu, o driveru... Ili se ne slažeš ni s tom tvrdnjom? To bi bilo neobično, ja se s tobom slažem ali ti se ne slažeš sam sa sobom?
Što je X (misli se što je GUI ili x-manager, DE, tj to sve je software dal' ga nazovemo driver, aplikacija..) ipak je software kojeg izvršava neki OS. Dali tad OS utječe na potrošnju resursa ili software koji ih zahtijeva? Osim da pređemo na cjepidlačenje što je OS, npr vrlo precizno si na početku naveo GNU/Linux, dok recimo DE nije OS.
konstantno isti pattern:
I da, izbaci se iz kernela puno toga i postigne se ekstrmeno brz kernel koji i dalje ima sve sto ti moze ikad trebati od wirelessa do bluetootha
- slažem se; izbacivanjem dobijemo brzinu, jer manje taskova se mora obavljati, manji footprint itd, ali tad nešto što je izbačeno, nemaš, pa samim tim ne možeš imati sve kao da ništa izbačeno nije... ako je to wlan, tad je wlan, ako je to GUI, audio.. bilo što do miša, tad tog dijela nema ali predpostavka npr server to ni ne treba, juzerski PC ipak (možda) treba.
Možda sam '(pre)spor', pa daj objasni.
btw, moraš malo poraditi na toleranciji u brbljanju. Nevažno dali jesi ili nisi u pravu.
npr swap, imaš, 2863MB, dali ga korsitš.. ne dok je nepotreban. Dali je toliko teško zadržati pristojnost?
@cowboy
Ja te nisam prijavio. Štoviše ne sjećam se kada sam zadnji puta prijavio neki account koji nije bio spambot. Stoga otkantaj.
I ne vidim koju ti točno moju pogrešku ispravljaš budući da nisam tvrdio suprotno od tog citata. Praviš tipičan straw-man argument, što je jako nepristojno.
obrisano jer nema smisla
The actual amount of physical memory used by a process depends on the behavior of the operating system paging subsystem.
Da, a to ti znači da je VMM potpuno slobodan premiještati memorijske stranice gdje god mu je drago s time da ih mora vratiti natrag u RAM kada se koriste, baš kao što sam do sada i tvrdio. Ali ne i da može učiniti neki proces memorijski štedljivijim.
Ako moja aplikacija traži 50 MB memorije od OS-a, i kani natrpati svih 50 MB sa podatcima, tu se onda ne može baš ništa učiniti, možeš samo odobriti ili odbiti zahtjev. Eventualno kasnije možeš taj blok memorije kasnije strpati u paging datoteku, ali moraš mi vraćati u memoriju sve memorijske stranice po kojima kanim pisati/čitati, jer inače procesor ne bu zadovoljan i bude mi ubio aplikaciju.
Koje virtualne mape? Kernel, tj, VMM ima strukture kojima prati koje su trenutno stranice prazne, koje su zauzete, te kojoj je virtualnoj adresi kojeg procesa dodijeljena koja fizička memorijska stranica. To je praćenje uvijek savršeno točno jer u protivnom nemaš funkcionalan kernel, dakle mrtav OS. Jedino što VMM radi je žonglira sa memorijskim stranicama između fizičke memorije i swap memorije, te vodi računa o tome gdje je koja.
Kada memorijski pritisak naraste, VMM će odbaciti memorijske stranice koje već dugo nisu korištene u swap, čiste memorijske stranice će jednostavno maknuti iz RAM-a (budući da ne drže podatke pa njihov sadržaj ne mora biti negdje pohranjen), i time će napraviti mjesta u RAM-u za memorijske stranice neke druge aplikacije.
Sad nisam siguran što si točno mislio po ovim sporim procesorom koji uzrokuje veće zauzeće fizičke memorije? VMM će obrađivati page fault koliko god je to potrebno, tako da brzina procesora tu ne igra ulogu u smislu da VMM neće stići obaviti posao na vrijeme te neće uspjeti prebaciti memoriju gdje bi inače trebao.
(ali).. može se optimizirati sam raspored tj izbjeći fragmentacija i time bolje iskorštavanje raspoložive memorije za sve učitano. Ponekad je dovoljno promijeniti redosljed učitavanja modula ili učitavati ih na određenu mem.loakciju (koju može neki optimizator izračunati analizom... ). No cowboy vjerojatno misli na nešto deseto ili ni na što osim što voli C/P bez objašnjenja. Vidjet ćemo... ili nećemo.
opet update.. opet lorem ipsum, hey Cowboy!! rid maj lips, translate tu mi. Što si sad to natipkao? Memorija se ugušila?
pipeline procesor i trenutno se sada tebi gusi, on je zagusen u svakom trenutku pri radu genericne distre, procitaj bolje sta sam napisao
Inace modulima bi samo pojacao zauzece resursa kako god da ih slozis a i nemas puno odabira redosljeda jer neke stvari su prioritet kod modula
sto god vi o memoriji sanjali, cinjenica da cijeli desktop environment trosi skoro duplo manje od obicnog windows managera, govori protiv vas a argumenti su vam lazi i izmisljotine da koristim swap
a interesantno da od tolkog vaseg znanja niko nije objasnio zasto su zauzeca memorije toliko mala ispod svih prosjeka, to ne znate objasnit a po mom trudu da objasnim znate kenjat citajuci linux sa wikipedije bez eksperimenta na procitanom
Zao mi je svake rijeci koju ste od mene procitali u temi
sve sam obrisao jer ne zasluzujete ni jednu rijec
modovi sad moze i crveni
(ali).. može se optimizirati sam raspored tj izbjeći fragmentacija i time bolje iskorštavanje raspoložive memorije za sve učitano.
Memorijski alokatori po defaultu imaju nekoliko arena za alokacije različitih veličina u pokušaju da se umanji problem fragmentacije adresnog prostora. VMM radi na nižoj razini i ne kontrolira ono što malloc i ekipa rade, on se bavi samo memorijskim stranicama.
Definitivno algoritamski problem, a ne problem kompajliranja. Postoje mnogi algoritmi za borbu sa fragmentacijom memorije. Recimo Firefox jemalloc + Generational Compacting GC koji će moći premiještati memoriju te ažurirati relevantne pokazivače.
Definitivno algoritamski problem, a ne problem kompajliranja.
Napokon, ali jbg od teme nema vise nista
sve si sada rekao
Defaultno problem konfiguracije kernela a ne problem kompajliranja, to i ja tebi pokusavam reci
To ti je kad citas wikipediju bez eksperimentiranja pa znas samo definicije
Napokon, ali jbg od teme nema vise nista
sve si sada rekao
Defaultno problem konfiguracije kernela a ne kompajliranja
To ti je kad citas wikipediju bez eksperimentiranju i znas samo definicije
Ali podešavaš krivu stvar frajeru. Onda bi trebao gledati što radi glibc, a ne kernel, tamo ti se malloc nalazi. Već sam rekao da VMM ne nadzire ono što malloc radi, on samo premješta stranice. Ne postoji savršeno dobar univerzalni alokator, malloc je dovoljno dobar za većinu, a za neke specifičnije potrebe aplikacije uglavnom iskemijaju neku svoju shemu koja im je optimalna.
I opet se vrtimo u krug jer sve sto glibc radi i kako radi odlucuje kernel. Glibc je najobicniji linker koji nista bez kernela ne radi
Ja bas gledam tamo di tebam, a ti frajeru da nisi frajer kojem se prdruzio i treci frajer imali bi lijepu temu
ali dobro podesavaj ti kernel algoritme i dalje van kernela dirajuci nekakav glibc
i tako 
I opet se vrtimo u krug jer sve sto glibc radi i kako radi odlucuje kernel. Glibc je najobicniji linker koji nista bez kernela ne radi
Ovo je samo djelomično točno. Istina je da većina poziva C standardne biblioteke prije ili poslije završi u kernelu, ali izjaviti nešto ovakvo je kriminal i potpuno ignoriranje svega onoga što standardna biblioteka radi. Recimo malloc ima vlastite strukture za praćenje zauzeća memorijskog prostora, jer radi na puno finijoj razini od one VMM-a i memorijskih stranica. To je jedna razina apstrakcije povrh VMM-a.
malloc se bavi isključivo alokacijom memorije unutar virtualnog adresnog prostora nekog procesa. VMM stvara i uništava adresni prostor procesa, te dodjeljuje virtualne memorijske stranice fizičkim memorijskim stranicama kako bi svaki page fault bio uspješno razriješen. VMM ne zna ništa o fragmentaciji memorije, budući da radi samo sa memorijskim stranicama a one su sve jednake veličine.
I opet se vrtimo u krug jer sve sto glibc radi i kako radi odlucuje kernel. Glibc je najobicniji linker koji nista bez kernela ne radi
Ovo je samo djelomično točno. Istina je da većina poziva C standardne biblioteke prije ili poslije završi u kernelu, ali izjaviti nešto ovakvo je kriminal i potpuno ignoriranje svega onoga što standardna biblioteka radi. Recimo malloc ima vlastite strukture za praćenje zauzeća memorijskog prostora, jer radi na puno finijoj razini od one VMM-a i memorijskih stranica. To je jedna razina apstrakcije povrh VMM-a.
Kriminal ?
A govoris o memory allocatoru.
Znas li da kernel konfiguracija ima preko 10 opcija u vezi malloca ?
Hvala sto ste me isprovocirali do te mjere da od teme vise nema nista
Jer na kraju cica dosla na kolica
Kriminal ?
A govoris o memory allocatoru.
Znas li da kernel konfiguracija ima preko 10 opcija u vezi malloca ?
To nije malloc s kojim userland ima posla, nego kernelov privatni alokator.
..
-drastične mjere uključuju i čišćenje swapa? (netragom nestao u garbage collectionu, GC, glibc.. da to je samo linker, slažem se).
