Uklanjanje IE-a nije dovoljno

@shkval:

Čitaj cijeli post i čitaj malo pažljivije - nitko ne govori o 90% svih korisnicika.

A sad jedan primjer :moj brat je sistemac u jednoj velikoj firmi u Zagrebu. I kaj on veli :kad mora na komp ,ići na net uopće ne razmišlja o tome koji browser - bitno mu je da nađe kaj mu treba. Kod sebe i na laptopu ,i doma na desktopu ima samo IE.

On sam veli da zna sve o svim ovdje spominjanim browserima ,ali jednostavno ga ne interesiraju drugi kad i s njim može sve obavit.

A sad drugi primjer : i moja žena ,koja je dnevno na PC-u na poslu ,kad dođe doma i hoće na net ,upali komp i double click na IE ,iako je Firefox shortcut odmah pokraj i itekak zna radit s njim.

I tako bi mogel nabrajat unedogled.

Da ,lijepo. Samo kod CX-a ima jedan problem ko i kod Windowsa - treba ga platit! LOL

Opet pišeš neistinu: OVO je taj zakon (članci 81. - 86.). Odnosi se na tvrtke s dominantnim tržišnim utjecajem (čak zakon niti ne spominje monopol, nego dominantni tržišni utjecaj - kako ti vidiš Windowse, kao marginalni OS?), što isključuje Apple i OSX (OK, toliko smo puta to prošli, stvarno ste dosadni već s ovim ignoriranjem činjenica...). Kratki osvrt imaš ovdje (ako ti se baš ne da čitati sam zakon).

P.S. Ubuduće bi te molio, kada tvrdiš nešto kao činjenicu, da to potkrijepiš i odgovarajućim argumentom (npr. link gdje se jasno vidi da se ne propisuju nekakve odredbe ili da se primjenjuju na sve, a ne samo na monopoliste).

Očito voliš voditi monologe - post za postom! Pročitaj pravila ponašanja!

Članci 81 do 86 Rimskog ugovora ,na kojeg se stalno pozivaš ,pokrivaju trustovsko ponašanje - tu si dobro navel naš T-Com ,ali M$ s tim onda nema veze! Koga je on kupil od proizvađača browsera i s njim zauzel monopol na tržištu ,molim te?! IE je proizvod M$-a ,koliko sam ja informiran ,i to već 15 godina!

Ja se izvinjavam ako se ti osjećaš uvrijeđenim ,jel samo sam dobronamjerno upozoril ,ne se igral moderatora. Za odgovaranje na dvije ili više poruka postoji višestruko citiranje sa strane.

Mislim da je stvarno vrijeme ,jel članci koje uporno navodiš nemaju veze s trenutnom temom - zašto?

Koliko god ti bilo mrsko ,M$ nije monopolist ,alternative postoje. To kaj on ima skoro 90 % tržišta ,nije "krivica" njega ,nego konkurencije. I ja bi voljel da ima više izbora ,ali izbora kod kojeg neću morat kompletno mjenjat sistem rada ,formate ,način rada.

Zato ostajem na M$-u i Windowsima ko i 90% drugih korisnika računala ,uključujući tu i tebe. (sviđalo se tebi ili ne!)

Ja se izvinjavam na offtopicu ali nekima je ocito potrebno ovo ;)

http://www.widgetbox.com/widget/kicktheboss

@Veliki Brat, u vezi zakona o tržišnom natjecanju...

-Tu je problem tumačenja i primjene zakona, monopol i dominacija se odnose na fizičke robe, neophodne i sl. Takvu ulogu imaju HEP, T-com, INA, brašno, voda... -software nije osnovna životna potreba kao hrana, nije neophodan kao gorivo, struja, u kontekstu pogleda na 'krađu' kako su neki imali stavove, software se zapravo nemože ukrasit, može ga se umnožitit u bezbroj identičnih kopija itd -bla-bla... (ne kao moje mišljenje, nego kao pogled na specifičnost softwarea i onog na što se sam zakon odnosi) te, zato software nema osnovnu monopolističku mogućnost, tj. onemogućavanje dostupnosti, nabijanje cijene itd..

Zato je uopće upitno dali je po tom zakonu moguće suditi MSu, i još jedan važan dodatak IE nije roba, kako sam već spomenuo, jer osnovno svojstvo robe je cijena-namijenjen tržištu, bez tog je samo proizvod. Ovdje se na klasično kapitalističkom modelu trgovine, zato nemože primjeniti taj zakon.

Monopolizam MSa je u tome da je on defacto standard i da ga svi koriste. Ali zamjene postoje (i besplatne), IE, kao osnova ove teme, je besplatan, mogu se koristiti svi ostali (i istovremeno) browseri, a sam IE je moguće izbaciti. -po ovoj temi. MS je 'nevin'.

Kriterij da je već bio kažnjavan je nevažan jer je kaznu platio (mad po ovom tumačenju nije trebao)-dodatni porez-reket?

Ako govorimo o tržištu, bez da je IE roba, ili zakonu koji zabranjuje svako 'umjetno' određivanje cijene, manipulaciju, odrđivanje proizvodnje s ciljem utjecaja na tržište itd. itd.... -vidi sad trenutnu situaciju. Seljaci štrajkaju tražeći više cijene (to je netržišno), države određuju kvote proizvodnje (npr. mlijeka) to je također netržišno-suprotno ovim zakonima. Upravo afera oko uvoza sira s damping cijenama, spomenuo si i kupnju Iskona od strane T-coma, bezbroj takvih stvarnih kršenja pravila igre. - Jedini krivac koji već godinama plaća kazne je MS (i intel), uz blagoslov, googla, IBMa i ostalih.

Ima situacija kad velika kompanija podmazuje, gura itd, za to ih treba kazniti (naravno, optužiti po toj osnovi i dokazati..)

Razmisli malo o monopolu na stvarnim osnovnim (fizičkim) sredstvima kao voda ili benzin, kontrola, dominacija u tom slučaju je jako opasna stvar, na to se odnose ovi zakoni. Software je malo drugačija roba. Trenutno možeš (legalno) kupiti program/igru s druge strane svijeta (direktno od proizvođaća), država te nemože onemogućiti npr. zabranom, lokalni distributer (kao INA) također, isto se odnosi na muziku. Sve što ti je potrebno je pristup internetu -ISP/ADSL. (sjetimo se teme Sarkozy). Već te dvije stvari nisu za isti koš.

Patenti, licence, autorska prava i sve u tom kontekstu bi po ovom zakonu bili kažnjivi (jer su ograničavajući, a osnova slobodnog tržišnog natjecanja je suprotna) ... tema je preširoka, tako da su mi argumenti 'razbacani', malo teže čitljivi. Nadam se uskoro konkretnije.

@ ihush - ne mogu baš slijediti sve što želiš reći (kako i sam kažeš, malo ti je argumentacija 'razbacana'), ali mislim da sam uspio uloviti nit... No, opet se skreće s teme i to u dva smjera: 1) ne možeš ne reagirati na jedno kršenje zakona s opravdanjem da nisi reagirao na neko drugo kršenje istog zakona. Po toj logici, nikada se ništa ne bi sankcioniralo (kako sankcionirati Google ili Intel ako nisi sankcionirao MS?); 2) tržište nije nužno vezano uz cijenu, postoji i tržište besplatnih proizvoda (iako je sama besplatnost također prilično upitna). Čim imaš dva proizvoda iste namjene, imaš tržište. Kolika im je cijena, je potpuno druga priča.

E sad, u drugom slučaju (osim gore napisanog) imaš i još problema - T-HT i HEP koje spominješ uoće ne trguju fizičkim proizvodima (ili barem većina prihoda ne dolazi od prodaje fiizičkih proizvoda), već uslugama. I opet - to ne mijenja činjenicu da postoji tržište koje se jednako tako može monopolizirati, iako se radi o ne-fizičkoj robi. Dapače, možda je najbolji primjer Google, koji je monopolist na tržištu pretraživača, iako je sama usluga za krajnjeg korisnika i besplatna i ne-fizička (ili možda po vašim stavovima Google ipak nije monopolist, obzirom na postojanje Yahooa, Binga, LiveSearcha, ...?).

Vezano na to, tržište vode, benzina i sl. Naravno da je to bitno pitanje! Ali opet - ne isključuje druga bitna pitanja. A zakon postoji i zbog jednih i zbog drugih, jer govori o zaštiti tržišta kao takvog. Patenti, licence i ostalo upada u jednu potpuno drugu kategoriju, koja nije u suprotnosti s zaštitom tržišta od negativnog utjecaja nelegalne monopolističke prakse - nitko od MS-a ne traži da se odrekne vlasničkih prava na Windowse, već se teži uspostavljanju kontrole nad ekstremnom situacijom na tržištu (i nažalost, to se radi loše).

Složit ćemo se da se radi o visokom postotku, ali koliki je točno, možemo svi skupa samo lupetati.

Većini korisnika nije bitno koji browser koriste (bitno da mogu surfati), ali je bitno MS-u, Operi,...

Najgluplji dio ove teme je priča koji je browser bolji i zašto. Koga to briga u ovoj raspravi? Oni malo zainteresiraniji će mijenjati browsere dok ne nađu koji im paše. Ja ih koristim 3 i neću namjerno isticati koji su.

Ono bitno je da kupnja Windowsa ne znači da će velika većina ljudi (bez postotaka, ovaj put) automatski koristiti IE. A godinama se razvijala upravo takva situacija. Microsoft koristi svoju poziciju proizvođača Windowsa, u paketu sa nezainteresiranošću (i neinformiranošću) ljudi, a na štetu drugih proizvođača browsera. Međutim, ljudi nisu krivi zato jer ih ne zanimaju browseri, ali MS je, jer koristi situaciju. Velika većina firmi radi to isto (ili bi radila da može, a najprije od svih pljaškaši iz Apple-a). Jedino pitanje je da li je način na koji EK 'ispravlja' Microsoft u redu?

To je točno ,samo se može nagađat!

Koji browser je bolji ,prvo nije tema ,drugo to je uvijek subjektivni izbor i svako ima svoj favorit.

Danas skoro na svakoj stranici ima neka reklama za Firefox ,Operu ,Chrome ,Safari. Tak da se ne može pričat o neinformiranosti ljudi. Nezainteresiranost je druga priča ,o tome sam i navel primjere u postu. To da koristi situaciju ,koristi ,ali ne više od drugih.

Po petmilijarditi put ,OS bez browsera ne postoji!

M$ je samo zato kriv kaj prvi. A zakaj je prvi ,o tome nema smisla uopće pričat ,to znamo. Ili možda to nekom i nije jasno ,bez obzira kaj nikad na PC-u nije imal nijedan drugi OS osim Windowsa.

A postupci EK nisu ništa drugo nego mafijaški reket. Bez ikakvog pokrića u zakonima i člancima Rimskog ugovora na koje se neki ovdje pozivaju!

Kakav sam radio dobio u autu (uračunat u cijenu, gratis, zovi kako oćeš, isto k'o i IE u Windowsima), odmah sam ga htio zamijeniti. E, ali ne ide to ako lako. Ako nećeš taj radio, onda ti ostave rupu u koju samo možeš ugurati neki radio koji oni prodaju ili moraš vozit u neovlašteni 'servis' da ti stave radio koji hoćeš. Razlika u slučaju auto+radio i Windowsi+IE, je u tome što kod Windowsa možeš besplatno staviti drugi browser, a drugi radio moraš platiti. 

Idealna stvar bi bila upravo to što pišete gore, da proizvođači auta imaju standardnu 'rupu za radio' tako da možeš naručiti i staviti bilo koji, a ne onaj koji ti oni 'izaberu'. Ja sam to upravo pitao kad sam kupovao auto, a odgovor je bio: ako neću njihov radio u auto cijena auta ostaje ostaje ista! Možemo govoriti samo o tome da besplatno dobiješ ono šta ti oni daju, a ako ti se ne sviđa nema povrata love, nego piči dalje... I jel bi onda bilo bolje da ima neki zakon da to regulira? Zamislite debilane, kupiš auto od 30000 eura, a ne možeš unutra koristit radio od 200 eura koji bi htio. Danas se prodaja svega sve više temelji na custom based proizvodima, upravo zato jer su ljudi RAZLIČITI i žele različite stvari. Boli me k... s kim Audi ima ugovor, oni to rade da zarade, a ne da kupcu bude bolje. Samo simuliraju da je gratis, a zapravo ti uvale na silu radio od 200eura koji nećeš, a koji su on platili npr. 30 eura jer su uzeli 1000000 komada. Jebo takav svijet. I dan-danas, nakon 4.godine, najviše me u autu živcira 'gratis' radio. Sva sreća da su Windowsi bolji od Audija i može se besplatno koristiti alternativa za IE.

Možete povlačiti paralela koliko hoćete sa ovom temom, npr. nestadarni USB konektori na raznim eksternim uređajima - da se mene pita postavilo bi se standard i ako ne radiš po njemu, pa-pa sa tržišta. Kad malo bolje razmislite, kupce se, generalno gledano, maltretira di se stigne. Nažalost, većina kupaca ne reagira, uglavnom zbog neinformiranosti (a i nemo'š znat sve o svemu, i da 'oćeš). Zato su ovakve aktivnosti, kao ova protiv MS-a, dobre i sa druge strane (iako to nije namjera EK) - da ljudi malo počnu razmišljati o tome da stvari nisu konačne onakve kakve im se serviraju od proizvođača te da ljudi imaju pravo tražiti promjene da bi im bilo bolje. Ja podržavam EK u ovom slučaju najvećim dijelom zbog toga što mislim da treba velikim firmama, kao što je MS, malo 'izvuć' uši' da zapamte da ne mogu radit šta ih volja. I nadam se niti da je ovo zadnja intervencija protiv MS-a, a i nadam se da se neće samo na njemu stati.

Samo komentiram ,stari moj. Samo ironično komentiram ,nemoj odma pucat.

@shkval, argument da MSu treba malo izvuči uši, nema zakonske ni tržišne osnove. Pošto se na primjeru auta, vidi da nema nikakve zakonske osnove natjerati firmu A da koristi proizvod firme B, problem je u 'poticateljima' koji stoje iza tog prijedloga. Da ja sam MS, onda bi pravno pritisnuo EU komisiju, jer je očigledno kako su uopče došli na ideju. Kad je već stvar do zakona i primjera, trebalo bi sad kazniti EU. Muka mi je od nijhove 'zaštite' isnteresa korisnika.

btw. mislim da od 2011, uvode standardizaciju za punjače mobitela. To je zaštita korisnika, također spomenuo si USB isti problem. To je zaštita korisnika, mala ali ipak...

-To je kontekst koji bi EU trebala forsirati, standardizaciju, kao što automobil mora imati pojaseve, može se odrediti da software mora zadovoljiti neke osnovne standarde, kompatibilnost itd.. npr za TV karticu, da mora izdati drivere za Win/Mac/linux, a ne kao do sad samo za windowse (opet, ja sam MSfunboy, da se ne zaboravi) ali tad bi korisnici imali starnu slobodu izbora. Ili je odvojiva baterija samo za Nizozemsku a zakon je na nivou EU? zašto se sama EU ne drži pravila koja postavlja? Tako da ovo kažnjavanje 'za primjer' nebi smjelo postojati, bar dok nepometu pred svojim pragom...

@Veliki Brat,

-ROBA za razliku od proizvoda... mora imati cijenu, u tržišnoj ekonomiji, cijenu određuje tržište. To je osnova kapitalističke ekonomije.

Citiraš prvi red, ponuda-potražnja, dok već idući red govori o tržišnoj cijeni jer to je osnova ponude-potažnje, tržište određuje cijenu na osnovu ponude-potražnje. Također se nesmiju miješati cijena i vrijednost. Cijena je izraz tržne vrijednosti.

Roba je osnova za postojanje tržišta. -To su OSNOVE.... kao ustav, kao ''2+2'', E=mcc....

Monopol, -... dvadesetak redova niže, što nije jasno? MS nema monopol po tom kriteriju jer nije nezamijenjiv, nije jedini izvor dobara ili usluga koje nemaju supstituta. To vrijedi i za OS, za IE nema uopće govora da je i blizu te situacije. Live distru linuxa digneš s CDa za jednu minutu i surfaš, sa svim osnovnim alatima, bez ikakvog znanja, instalacije pa čak i mogućnosti neke ozbiljne greške, još k tomu besplatno i legalno. Dostupno svima (uz preduvjet ISP-ADSL).

MS je defacto standard (win/office/IE), firme ga moraju koristiti, jer alternative u poslovnom svijetu ponekad nema. Ali to nije zbog monopola nego iz drugih razloga... (te razloge EU treba eliminirati!).

btw. ukoliko nisi uvjeren da IE nije roba, pitanje, želiš li kupiti 512 komada browsera ili 1024Kg istog -prihvaćam svaku tržnu cijenu!

(oz ogradu modovima, ovo je samo 'stilska figura', ne stvarna ponuda-potražnja...)

ne bih se složio s tobom po pitanju korištenja painta, antivirusa i ostalih dodataka za windowse koji dolaze sa operativnim sistemom...

prosječnom korisniku je nužan...da ne kažem nezamjenjiv...Photoshop, Corel, Acrobat professional...bez Zone Alarma računalo je totalno nezaštićeno...tu naravno treba dodati barem 2 antivirusa iz široke palete ponuđenih, te još nekoliko antispyvare alata i štotijavišeznam....što više to bolje....Windowsi MORAJU biti najmanje pro...ako već ne postoji ultimate verzija...

to je slika prosječnog hrvatskog korisnika računala...još od win95...

microsoft ne ugrožava nikoga...samo one koji su "zaspali" u nekom razdoblju svojeg postojanja...rada i razvoja...

kada konkurencija bude barem jednako kavlitetna kao profesionalna ms rješenja...koristit će se više...do tada...što se babi jilo...to se babi snilo...iliti...lošem kur*u svaka dlaka smeta