Zašto izmišljaš? Ne piše to.
Jos kad bi ja negdje tumacio tu klasifikaciju.. Sta vam je pobogu?
Dokaz koji nije uvjerljiv nije dokaz.....
Dokaz koji nije uvjerljiv nije dokaz.....
Problem je u načinu na koji je napisao rečenicu. Napisao je rečenicu kao da mobiteli uzrokuju rak, ali da trenutno ne postoje dovoljno uvjerljivi dokazi.
Da je napisao da postoje indicije da bi mobiteli mogli uzrokovati rak, ne bih se previše bunio (iako bi i to bilo pogrešno, jer ne postoje takve indicije), ali s napisanim je prešao svaku granicu.
Problem je u načinu na koji je napisao rečenicu. Napisao je rečenicu kao da mobiteli uzrokuju rak, ali da trenutno ne postoje dovoljno uvjerljivi dokazi.
Da je napisao da postoje indicije da bi mobiteli mogli uzrokovati rak, ne bih se previše bunio (iako bi i to bilo pogrešno, jer ne postoje takve indicije), ali s napisanim je prešao svaku granicu.
Ti se buniš na službenu definiciju. Pretpostavljam da su prešli svaki granicu.
Rečenica glasi: ''Group 2B: "Possibly carcinogenic to humans" There is some evidence that it can cause cancer in humans but at present it is far from conclusive.
IARC definition and list of compounds''
Izvor: http://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/en/electromagnetic-fields/glossary/ghi/iarc-classification.htm
IARC definition and list of compounds''
Izvor: http://ec.europa.eu/health/scientific_committees/opinions_layman/en/electromagnetic-fields/glossary/ghi/iarc-classification.htm
Ne znam odakle je ta interpretacija. Čak i da jest iz IARC-ovih dokumenata (a ne vidim da jest - pronađi to na iarc.fr), u pitanju je nespretno/netočno sročen "sažetak". U IARC-ovim dokumentima stoji:
Group 2B: The agent is possibly carcinogenic to humans. This category is used when there is limited evidence of carcinogenicity in humans and less than sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals. It may also be used when the evidence of carcinogenicity in humans does not permit a conclusion to be drawn (referred to as “inadequate” evidence) but there is sufficient evidence of carcinogenicity in experimental animals.
Tu dakle ne piše da postoje dokazi da može uzrokovati rak. A to što netko tko je pisao interpretaciju koju si citirao ne razlikuje can i possibly could problem nepismenosti te osobe.
Ne zaboravimo i to da IARC u toj klasifikaciji ignorira trajanje izlaganja potencijalnom faktoru, te količinu. Tako da si klasifikacijom 2B u osnovi možeš obrisati guzicu. Ona znači da je netko negdje nekad digao paniku da to nešto uzrokuje rak (iako to uopće ne mora odgovarati činjenicama) te da to nije ni potvrđeno ni opovrgnuto.
Mada jest opovrgnuto. Da mobiteli uzrokuju rak, pojavnost raka bi strašno skočila u zadnjih 5-10 godina, a nekih promjena nema. Dakle, to što nema porasta pojavnosti raka kad bi je trebalo biti ti je dokaz da mobiteli ne uzrokuju rak. I tu je kraj priče.
A zbog čega konkretno su mobiteli, WiFi i slično klasificirani kao 2B možeš pročitati ovdje. Nije da je uočen neki stvarni rizik, nego je klasificirano kao 2B za "svaki slučaj".
Ovo što ti kažeš je točno - ultraljubičaste zrake izazivaju tumore. Dokazano. Odlučio si to prihvatiti.
1.) Međutim, studije o korištenju mobitela, a koje pokazuju da nema dokaza da mobiteli uzrokuju tumore (logički je nemoguće dokazati negativno - "mobiteli ne uzrokuju tumore"), odlučio si ne prihvatiti.
I sad - o čemu mi dalje imamo pričati?
2.)Utjecaj mobitela na zdravlje korisnika je ispitivan u više studija na dulje periode, iako mislim da nema dulji od 20 godina - recimo danska kohortna studuija (http://www.bmj.com/content/343/bmj.d6387) ide unazad 17 ili 18 godina. Naravno, kada studija pokaže za dvije godine da na nakon 20 godina korištenja nema povećanja tumora na mozgu, ti onda možeš za dugotrajnu izloženost tražiti barem 30 godina, za 12 godina barem 40 godina istraživanja i tako unedogled.
3.) Velike epidemiološke studije na stvarnim ljudima, pak, ne pokazuju da je korištenje mobitela povezano s povećanjem rizika od raka ili bilo kakve bolesti. Kažu CDC, FCC, FDA, gornja studija, EU komisija za znanost itd. Fizičarima je smiješno uopće pričati o neionizirajućem zračenju mobitela koje bi bilo uzrok karcinoma, jer si radiovalovima istih frekvencija i istih i većih energija svakodnevno izložen u prirodnom okolišu, ali - ti si odabrao da ćeš vjerovati u to.
4.) Sad mi možemo pričati o cherry pickingu, confirmation biasu, kognitivnoj disonanci - sve ti to možeš racionalno shvatiti, ali kad si se odlučio voditi emocionalnim kriterijem - to tebi nije bitno.
Da je čak i dokazano da mobiteli uzrokuju tumor mozga, osim ako se ne radi o točno specifičnom tumoru kojega uzrokuje samo zračenje mobitela, a inače se ne pojavljuje u prirodi, ja ne znam kako je sud došao do zaključka da je BAŠ mobitel kriv za taj tumor?
Možeš mi to objasniti?
1.) Prihvaćam da sve te pojedinačne studije nisu utvrdile povezanost mobitela s tumorima. Sam si u dijelu posta objasnio zašto rezultate studija prihvaćam na taj način. Jer je nemoguće dokazati kako mobiteli ne uzrokuju tumore. Dostignuća znanosti nikada ne prihvaćam kao konačan odgovor. Znanost napreduje i često sama sebe pobija. Tu i leži draž znanosti.
2.) Točno. Opet vezano uz nemogućnost dokazivanja negativnog.
3.) Nigdje nisam napisao kako ja vjerujem da mobiteli izazivaju tumore. To bi bilo izuzetno glupo. Napisao sam samo da u studije koje nisu našle povezanost ne vjerujem "ko u sveto pismo". Uostalom, da su one nekakav konačan pokazatelj trebala bi samo jedna. Čemu raditi nove studije ako je nešto "dokazano"?
4.) Ovo nema smisla komentirati. Valjda je dovoljan prethodni odgovor u kojem pišem kako ne tvrdim da mobiteli izazivaju rak?!
5.) Već sam objasnio. Sud je čovjeku dodijelio mirovinu jer je dokazao kako ga je firma tjerala koristiti mobitel daleko iznad propisanog. Točka. Neće sud sada zbog ovog slučaja postati znanstvena ustanova koja će istraživati utjecaj zračenja. Propisi i zakoni su doneseni i nije na sudu da ih preispituje već da kazni onoga ko ih se ne drži.
Dužan sam objasniti zašto ipak više vjerujem u štetnost mobitela nego u Spidermana ili Boga. Zato jer nakon dužih razgovora osjećam nelagodu u uhu. Doslovno, kada mobitel malo udaljim nelagoda je manja a kada ga približim veća. Nekada davno sam imao Siemensa kod kojeg nije u pitanju bila nelagoda nego poprilična bol.
Žrtva si nocebo efekta. Pisao sam od tome pred godinu dana.
Ma bravo! Baš mi je žao što te ne mogu odabrati kao obiteljskog liječnika.
Ti si žrtva samouvjerenosti bez pokrića. Ili možda ipak imaš nivo školovana i konkretna saznanja o mom slučaju za osporiti ovu tvrdnju?
S obzirom da se kod mobitela radi o izloženosti mikrovalnom zračenju, kao kod mikrovalke, efekti su vrlo slični i očituju se u trenju uzrokovanom vibriranjem atoma vode što uzrokuje rabijanjem atomskih veza u molekulama koje sadrže vodu što je cca 70% našeg tijela. e sad ti možeš tvrditi da je to "samo mišljenje" da takvo oštećivanje tijela može dovesti do oštećenja koja mogu uzrokovati tumor no nekad se treba krenuti i preventivno i proglasiti mogućnost nastanka tumora dok se ne dokaže suprotno, pogotovo jer ovo s mobitelima sve više igleda na skoro pa stoljetnu aferu da pušenje ne izaziva rak i pobjedu raznoraznih Dragoa pušačkog svijeta koji su ustvrdili da uistinu pušenje ne izaziva rak već kemikalije iz dima (nije drek već se pas posro)
Imaš ionizirajuće i neionizirajuće zračenje. Elektromagentsko zračenje mobitela spada u ovaj drugi tip - ne može izbaciti elektron iz jezgre atoma i stvoriti ion koji se onda slobodno spaja s drugim jonima i atomima, što ionizirajuće zračenje (gama-zračenje, primjerice), može.
Ova priča o "razbijanju atomskih veza s molekulama koje drže vodu" ti se u svim tvojim stanicama događa milijarde puta u svakoj sekundi - dio je kemijskih procesa.
S obzirom da je provedeno mnoštvo studija o štetnosti mobitela koji nisu s nama od jučer, pa se još ne zna, a metanalize svih studija sa snagom kohortne megastudije NISU našle nikakav dokaz da je mobitelsko neionizirajuće zračenje u rangu ionizirajućeg zračenja odnosno da ima ikakvog dokaza da uzrokuje tumor, ideja da treba "preventivno i proglasiti mogućnost nastanka tumora dok se ne dokaže suprotno" je totalno besmislena, a k tome NEMA NIKAKVE VEZE S OVIM KONKRETNIM SLUČAJEM - da je ovaj konkretni tumor na mozgu kod konkretnog tužitelja uzrokovao baš njegov mobitel.
Proglasimo da SVE uzrokuje tumor dok se ne dokaže negativno, da NIŠTA ne uzrokuje tumor.
Po ovom tvom "preventivnom" kriteriju, a koji je u suprotnosti s dokazima iz studija, SVE uzrokuje tumor, a onda ljudi mogu po volji odabrati nešto od toga (jeo sam tunu, telefonirao sam, imao sam upaljenu mikrovalku, živim u stambenoj zgradi od betona - itd.) i tražiti odštetu od proizvođača za bilo koji tumor.
otišao si u krajnost i totalno iskrivo logiku tako da se "moj preventivni kriterij" primjeni na SVE i da - u takvoj krajnosti takav kriterij jest u krivu, no to ne znači da nije primjenjiv ciljanim primjerima poput prekomjerne upotrebe mobitela pogotovo jer, kao i kod pušenja, prekomjerna upotreba (potencijalne) štetnosti uistinu ne mora uzrokovati tumor već može uzrokovati oštećenja u tijelu koja, ukoliko tijelo recimo nije dovoljno jako, mogu uzrokovati tumor... sličan takav primjer sam imao u familiji: otac je obolio od raka dušnika jer je bio pušač cijeli život no nije umro od raka, umro je od nedostatka kisika uzrokovanog nemogućnošću da iskašlje sluz koja se stvara u pušačkim plućima a gdje je rak bio odgovoran za slabljenje dušnika i onemogućavanje da iskašlje sluz. Dakle da li je umro od pušenja? nije. dali je pušenje uzrokovalo njegovu smrt? indirektnio jest. umro je od nedostatka kisika u tijelu a gdje taj nedostatak nije čak nit uzrokovao rak već nakupljanje sluzi. da li se onda može reći da je cigareta zdrava i da se može slobodno pušiti jer se eto ne umire od raka dušnika ili je pametnije proglastiti pušenje potencijalnim rizikom za ostale probleme koji mogu dovesti do smrti. e tako je i sa mirkovalnim zračenjem uređaja koji prislanjaš na glavu...
Također omalovažavanje argumenta da mikrovalno zračenje razbija atomske veze na način da to izjednačiš sa normalnim kemijskim procesima u tijelu je jednako kao da kažeš da rezanje tkiva nožem ne uzrokuje oštećenja tijelu jer se stanice prirodno dijele prilikom rasta ili da su kemijske reakcije koje nastaju paljenjem tkiva plamenom jednake normalnim kemisjkim reakcijama u tijelu (jer eto zajednički nazivnik im su "kemijske reakcije")
i što da ti velim (i sljedbenicima tvoje logike) neg: mobitelirajte kolko hoćete, ta to je ipak samo vaše tijelo...
Ma bravo! Baš mi je žao što te ne mogu odabrati kao obiteljskog liječnika.
Ti si žrtva samouvjerenosti bez pokrića. Ili možda ipak imaš nivo školovana i konkretna saznanja o mom slučaju za osporiti ovu tvrdnju?
Traži od svog obiteljskog liječnika uputnicu za psihijatra - možda te uspije izliječiti od psihogenog simptoma nelagode u uhu nakon duljeg razgovaranja.
Možemo zajedno prošetati do njega. Ti se raspitaj od kuda ti potreba davanja dijagnoza drugim ljudima i trabunjanja o stvarima za koje si kompetentan kao Nives Celzius za raspravu o teoriji relativnosti.
S tim da bi njenu priču nekako i istrpio iz specifičnih razloga.
Možemo zajedno prošetati do njega. Ti se raspitaj od kuda ti potreba davanja dijagnoza drugim ljudima i trabunjanja o stvarima za koje si kompetentan kao Nives Celzius za raspravu o teoriji relativnosti.
S tim da bi njenu priču nekako i istrpio iz specifičnih razloga.
Jesi se ikad zapitao kako to da tebe muči takva nelagoda ili čak bol, a druge ljude ne? Nemoj se na mene naljutiti što ti imaš psihogeni simptom za koji nije krivo radio zračenje mobitela - kriva je tvoja psiha. Nisam ti ja tu ništa kriv. Zračenje mobitela je preslabo da bi ti izazvalo takve simptome. Shodno tome, kao zaključak se nameće da su ti ti simptomi psihogeni. Shodno tome, ako ti ti simptomi izazivaju probleme u životu, dobronamjerno ti preporučujem da se zbog toga problema obratiš psihijatru, koji bi ti tu mogao pomoći. Ako se ti hoćeš i dalje patiti - tvoja stvar. Samo nemoj kriviti mobitel za nešto za što je kriva tvoja psiha.
Ljudi ne trosite na privatne psihijatre kad Dr. Baksa dijagnosticira i savjetuje pro bono tu na forumu.
Ja sam isto imao problem za koji su mi 3 doktora rekla da je u mojoj glavi, 4. je bio malo pametniji pa sad problema vise nema...
Gospodine doktore znanosti svega i svačega, moj psihološki problem, ako i postoji lako je izlječi. Vaš malo teže. Nadam se da vam je bar bliža okolina tolerantna i ne sprda vas previše. Također vjerujem da je objavu Vašeg znanstvenog rada o nocebo efektu prepoznala i medicinska zajednica te shodno tome pripremila medikamente ili košulju.
Netko tehnički stručan je vjerodostojniji prepoznati psihološki problem vezan uz upotrebu tehnologije od npr. psihijtra, koji će postaviti pogrešnu dijagnozu jer se vodi osobnim (pogrešnim) tehičkim vjerovanjima ili informacijama skupljenih iz nestručnih izvora. Psihijatrija je kroz povijest jako vrludala kao i znanost općenito i jedino kaj je sigurno je da ništa nije sigurno, osim da jednog dana moramo umrijeti, od ovog ili onog .
Koristim mob svakako bez straha, wlan modem mi je u veči dio dana pored glave....kad jednog dana dobijem rak krivil bum sebe i sve oko sebe, ali činjenica je da su mi šanse za duži i kvaliteniji život veče nego svim prethodnim generacijama
Evo malo o baksinom nocebu...
"The authors warn users of cell phones to look out for ear symptoms such as ear warmth, ear fullness, and ringing in the ears (tinnitus) as early warning signs that you may have an auditory abnormality."
Ti se baksa konstantno brukas zbog upravo nevjerojatne tvrdoglavosti...
Gospodine doktore znanosti svega i svačega, moj psihološki problem, ako i postoji lako je izlječi. Vaš malo teže. Nadam se da vam je bar bliža okolina tolerantna i ne sprda vas previše. Također vjerujem da je objavu Vašeg znanstvenog rada o nocebo efektu prepoznala i medicinska zajednica te shodno tome pripremila medikamente ili košulju.
Barem su ovdje na BUG forumu gdje se mogu razbacivati svojim tvrdnjama bez opasnosti da nekoga ugroze. Zamisli ih na poziciji onih sesmiologa. Pa izginulo bi tisuće ljudi budući bi samouvjereno tvrdili da drže u malom prstu dinamiku kretanja tektonskih ploča.
Što se talijana tiče nije ovo prvi put da je sud ''potvrdio'' uzročno-posljedičnu vezu između korištenja mobitela i nastanka tumora.
Mislim da je prvi bio gospodin Innocente Marcolini.
Gledao sam o njemu u jednoj talijanskoj emisiji, tko razumije talijanski...puštam linkove
Taj je pričao po 5 sati na dan 11 godina. Mislim da ne moraš bit genijalac da shvatiš da sa tako konstantnim ekstremnim korištenenjem mobitela tokom duljeg vremena itekako povećavaš šanse da dobiješ tumor, a vi se i dalje svađajte sa svakakvim glupanima, ignorantima, sveznadarima i sl. ovdje na forumu...
A moždani udar? Može li se i to dobiti ili rade samo mobitele za rak?
Ja mislim da su mobiteli ipak stetni i da je itekako u interesu mobilnim kompanijama da zataskaju prvu istinu o zracenju.
Ovaj link sam izvukao onako na prvu i vrlo vjerovatno je lazan,ali nedavno je bilo istrazivanje u Osjeku,di su skolraci u dvije sobe isto posadili indeticne biljke pod istim uvjetima,samo sto su u jednu sobu stavili mobitel!
Nakon par dana biljka koja je rasla u sobi bez mobitela,bila je puno veca od one druge sa mobitelom.To sam gledao na HTV-u,ali ne mogu naci link!
Ovi pokusi itekako puno govore.
a ništa, ako je to stvarno tako i imate iz prve ruke saznanja kako iza tog dima ima vatre, vrijeme je da država nešto poduzme, nabit trošarine i posebne poreze, dodat neku agenciju uz HAKOM da to malo prati, povećati doprinose za zdravstveno i kroz dodatni namet na minutu razgovora namaknuti sredstva za fond iz kojeg bi se isplaćivale odštete pogođenima. Plus slike tumora na mobitelima, nešto kao na kutijama od cigareta.
Da, bilo bi dobro da se lupe ti porezi i zabrani upotreba mobitela u blizini drugih osoba, posebno u zatvoernim prostorijama poput pušenja.
Mobiteli ubijaju!!!
U prometu u rukama debila.
Na faksu smo prije par tjedana radili blind test jer je cura jedna tvrdila da su mobiteli i ruteri opasni jer nju zaboli glava kad je blizu rutera i kad ju netko zove na mobitel (normalno, boli ju samo kad to primjeti) tako da smo joj mob stavili iza leđa i kroz 10 minuta je 3 puta nazvali, ona je morala podići ruku svaki put kad bi ju zaboljelo, nijednom nije pogodila.
Problem s radiovalovima mobitela nije u frekvenciji je je premala da bi bila uzrok problema i kao što kažeš takvom zračenju smo izloženi svakodnevno u prirodi (pa i jačem).
Potencijalni problem kod mobitela javlja se u slučaju kada odašilje signal (primanje nije problem), tj. u slučaju razgovora kada ga držiš vrlo blizu mozga jer je tu gustoća valova velika.
No radi se o potencijalnom, dakle možebitnom problemu i nečemu što nije dokazano, tj. u ispitivanjima je potvrđen utjecaj ali nije pronađeno štetno djelovanje.
A uostalom problem praktički nestaje ako mobitel malo odvojiš od uha, već na 1 cm od uha problem praktički nestaje (ovisnost o kvadratu udaljenosti).
Mislim da bih svaki dobar fizičar poručio ljudima da više paze kako i koliko se sunčaju nego da brinu o ovome.
Ja mislim da su mobiteli ipak stetni i da je itekako u interesu mobilnim kompanijama da zataskaju prvu istinu o zracenju.
Ovaj link sam izvukao onako na prvu i vrlo vjerovatno je lazan,ali nedavno je bilo istrazivanje u Osjeku,di su skolraci u dvije sobe isto posadili indeticne biljke pod istim uvjetima,samo sto su u jednu sobu stavili mobitel!
Nakon par dana biljka koja je rasla u sobi bez mobitela,bila je puno veca od one druge sa mobitelom.To sam gledao na HTV-u,ali ne mogu naci link!
Ovi pokusi itekako puno govore.
Ovo je veliki problem i ono što me brine, što ljudi prihvaćaju mišljenja ovisno kako im se sviđaju i što su konkretni, reproducibilni čak i nepobitni dokazi na nekom drugom ili trećem mjestu.
Ti MISLIŠ da su štetni, a o elektromagnetskom zračenju nemaš pojma. Jedan fizičar koji zna sve o elektromagn. zračenju ne može dokazati da su štetni.
Školarci naprave pokus i tebi to puno govori o štetnosti mobitela!?
A sam pokus je daleko od znanstvenog pristupa problemu, ništa ne dokazuje i praktički je beznačajan.
Nema znanstvenog konsenzusa da nije stetno i postoje ozbiljna istrazivanja koja su nasla vezu, pogotovo u slucajevima ekstremnijeg koristenja... Rec da apsolutno nije stetno je apsolutno pogresno...
Kupili su jednu vrecicu sjemena,jednu vrecu zemlje i indeticne posude.Iz iste vrecice su uzeli po dva sjemena i iz iste vrece istu zemlju.Svakodnevno su zaljevali istom kolicinom vode-barem su tako naveli.Cak su i pazili da temperature budu jednake-uglavnom indeticni uvjeti za sve biljke.Nakon "prvoga kruga",opet su napravili pokus,ali ovaj puta su samo mobitel prebacili u sobu di on nije bio,te opet posadili.Rezultati su pokazivali da su biljke sa mobitelom slabije.Koliko je bilo pokusa,to nisu naveli.
Ovo je veliki problem i ono što me brine, što ljudi prihvaćaju mišljenja ovisno kako im se sviđaju i što su konkretni, reproducibilni čak i nepobitni dokazi na nekom drugom ili trećem mjestu.
Ti MISLIŠ da su štetni, a o elektromagnetskom zračenju nemaš pojma. Jedan fizičar koji zna sve o elektromagn. zračenju ne može dokazati da su štetni.
Školarci naprave pokus i tebi to puno govori o štetnosti mobitela!?
A sam pokus je daleko od znanstvenog pristupa problemu, ništa ne dokazuje i praktički je beznačajan.
Moras se skulirati i ne uzimati k srcu ono sto drugi misle.To je samo moje misljenje,nikako ne pravilo.
Ja znam da su cigarete godinama bile "zdrave",Aspirin se prodavao za glavobolju,GMO zdrav,kolestelor izaziva infrakt... sve su to bile znanstveno "dokazane" cinjenice,a ustvari samo obicna zataskavanja u cilju da se sto vise proda.
Zar je zaista tesko pomisliti da su mobiteli ipak stetni?