Halal guglanje

Žao mi je ako sam te uvrijedio, zaboravio sam stavit smajlić na kraj. Moj komentar je dijelom bio ozbiljan a dijelom sarkastičan. Nisam mislio to tako. Ali istina je da postavljaš YT videe stalno :)

Ajde prvi komentar koji me nasmijao. I paše ti uz sliku. ;)

Pričaš bedastoće. Ti bi možda tako postupio, ali ja ne bih. Kako je ta stranica posve opravdano iskritizirana, tako bi bila i svaka druga, s razinom kritike koja je ide.

Ne bih se složio jer imaš jedno široko područje u kojem jednostavno ne možeš povući crtu i reći što spada pod teizam, a što pod ateizam, a agnostik po definiciji tu crtu neće ni pokušavati povući. Možemo "vjerojatno postoji nešto" svrstati pod teizam, a "postoji mogućnost da postoji nešto" pod ateizma, ali to jednostavno nije to. To je kao da pokušavaš sivu razvrstati na svijetlo crnu i tamno bijelu.

Već sam pisao o tome, ali ljudi nikako da nauče. Ne bi se složio jer ne znaš što znači agnosticizam, odnosno ne znaš koje je razlika između a/teizma i a/gnosticizma. Jedno se bavi vjerovanjem, drugo se bavi mogućnosti spoznaje ili relevantnošću. Stoga imaš četiri mogućnosti - agnostički teist, gnostički teist, agnostički ateist, gnotsički ateist. A ne teist, ateist, agnostik.

Ako netko na pitanje "Vjeruješ li u boga?" odgovara s "Ne znam", onda nije odgovorio na to pitanje! Onda je eventualno odgovorio na pitanje koje se tiče a/gnotsicizma - "Znaš li postoji li bog?". To što je on rekao ne znam, znači da je prešutio vjeruje li ili ne. Odgovor je najvjerojatnije ne, jer oni koji vjeruju, znaju da vjeruju.

Pazi - teist je osoba koja vjeruje u (osobnog) boga. Onog koji ne vjeruje u osobnog boga, onaj koji nije teist, obično se naziva ateist. Ateist je po definiciji onaj koji nije teist. Situacija jest crno bijela, binarna. Ako ti nije jasno kako - pitaj osobu koja odgovara s "ne znam" razmišlja li o bogu, moli li se bogu, osjeća li boga i sl. - ako su odgovori "ne", onda nije teist, onda je u najmanju ruku praktični ateist.

Stvari su vrlo jednostavne - mnogim ljudima riječ ateist zvuči derogativno (bilo da je riječ o teistima koji s tom riječi omalovažavaju one koji ne vjeruju poput njih, bilo da je riječ o ateistima koji ne žele nositi teret koji ta riječ nosi sa sobom), stoga su se neki našli pametnima pa odgovaraju na pitanje koje ih nitko nije pitao (Odgovor na pitanje "Vjeruješ li u boga" je "Vjerujem" ili "Ne vjerujem" - nema ništa između). Time nisu eksplicitno priznali da ne vjeruju u nikakvo božanstvo, a nisu se ni javno deklarirali kao teisti ili religiozni. Win-win situacija. Dok ne dođu do nekog tko će malo pročeprkati po tome. 

Realno gledajući svi smo mi agnostici, jer nitko doista ne zna. I oni koji tvrde da znaju, zapravo ne znaju. Međutim, ljudi se ne ponašaju prema tome znaju li ili ne znaju (jer nitko ne zna), nego se ponašaju prema tome što vjeruju! Zbog toga je agnosticizam irelevantan za ovakve rasprave, jer agnostik je i dalje test ili ateist, religiozan ili ireligiozan.

Evo ti tu još i te stvari - kršćani su u pravilu religiozni teisti (ali ih ima i religioznih ateista! to su oni koji hodaju u crkvu radi obitelji, kulture), a budisti religiozni ateisti. Gdje tu u igru ulaze "agnostici"? Nigdje. Agnosticizam nije treća opcija, nego je kompatibilan i s teizmom i s ateizmom. Nitko nije samo agnostik. Oni koji se deklariraju kao agnostici su oni koji se ne žele izjasniti jesu li teisti ili ne (najčešće ne žele javnosti priznati da nisu teisti).

Kako to misliš da će "javno objaviti njihovo postojanje"? U kontaktima su s njima ili što? Našli su ih negdje? Gdje? Zašto o tome nitko drugi osim tebe ništa nije čuo?

Logička pogreška false dillema. O kojim vanzemaljcima govoriš? O ovima nepostojećima koji se letećim tanjurima voze po Zemlji? Ako ljudi ne vjeruju u te pričice, kako to vodi to toga da vjeruju da smo jedini u čitavom svemiru? To ti nema smisla.

U današnje vrijeme se sve više pod ateizam gura definicija "vjerovanje u nepostojanje boga", a to nije isto što i odsustvo vjerovanja da bog postoji. Onda s treće strane imamo vjerovanje da postoji nešto što ne možemo spoznati, a možda bi se moglo svrstati pod definiciju boga, a možda i ne bi. Kako to ne možemo spoznati (čisto agnostičko razmišljanje), onda ne možemo ni svrstati pod teizam ni pod ateizam (schrodingerova mačka, high Z state digitalnih logičkih sklopova) - znači da bi se takva osoba definirala kao teist ili ateist morala bi odbaciti svoja agnostička stajališta.

U privatnoj poruci sam dobio usporedbu s vjerovanjem da li djed mraz postoji uz obrazloženje da se nitko neće izjasniti da ne zna da li djed mraz postoji već će reći da ne postoji. Ako govorimo o Bogu kojeg definira jedna religija, usporedba stoji. Međutim, ako govorimo o bogu općenito tada se i situacija s djedom mrazom mijenja - koje sve karakteristike mora imati djed mraz da bismo ga smatrali djedom mrazom. Ja ne znam postoji li debeljuškasti, stariji, bradati muškarac u crvenom odijelu koji za Božić daje djeci darove, a postoji vjerojatnost da negdje i postoji. Ako dodamo da vozi saonice vjerojatnost se smanjuje, a dodatno se smanjuje ako dodamo da saonice vuku sobovi. Ako dodamo nešto što se kosi sa provjerenim znanjem, tipa da su to leteći sobovi onda znamo da ne postoji, međutim, bez tih nemogućih karakteristika, ne znamo da li osoba tih karakteristika postoji, a mene osobno i ne zanima dovoljno da bih razbijao glavu s time ili ulagao u istraživanje koje bi pokušalo dokazati postojanje osobe koja zadovoljava te kriterije.

ovo pitanje vjerujes li u boga je dosta nespretno. to automatski znaci da ti znas da bog postoji, ali imas opciju da to prihvatis odnosno da odbijes njegovo postojanje.

Kako misliš "kako ateisti gledaju na to"? Zar su vanzemaljci bogovi? Ako neki ateist vjeruje da u svemiru postoji još barem jedno živo biće, on automatski više nije ateist?

P.S. Znaš li ti objasniti tko smo i što smo?

Ja bih pak rekao upravo suprotno - da se danas ljudi osvješćuju oko toga, da to što ne prihvaćaju teističke tvrdnje ne znači da automatski i negiraju sva božanstva.

S tim da ne bih koristio izraz "vjerovanje u nepostojanje boga" - vjerojvanje u nepostojanje zvuči glupo - zašto ne reći "vjerovanje da ne postoji ni jedno božanstvo"?

Ne treba zaboraviti da je "odsustvo vjerovanja da postoji neko božanstvo" (definicija ateizma) kompatibilno s "vjerovanjem da ne postoji ni jedno božanstvo" (eksplicitni ateizam). Drugim riječima, treba inzistirati na jedinoj potpunoj definiciji ateizma.

Ovi koji postavljaju agnosticizam kao treću opciju zapravo ateizam svode na eksplicitni ateizam, pa onda imaš 1) teizam, 2) eksplicitni ateizam koji podvaljuju pod ateizam i 3) implicitni ateizam kojeg podvaljuju pod agnosticizam.

To nema veze sa Schrodingerovom mačkicom. "Nešto što ne možemo spoznati" je lov u mutnom. Ako to "nešto" postoji i ima ikakav utjecaj na ovaj svijet, onda možemo uočiti efekte tog nečeg na ovaj svijet. Ako nema nikakvog utjecaja na ovaj svijet, onda to nije ono što je opisano u religijskim knjigama, onda dakle možeš križati (mono)teističke bogove i ostaje ti eventualno nekakav deistički koji nema gotovo nikakve veze s teističkim konceptima.

Govoriš o odbacivanju agnostičkih stajališta - ne razumijem kako ti ne možeš razumjeti da se a/gnosticizam tiče znanja, mogućnosti spoznaje, relevantnosti, a a/teizam vjerovanja?

Također, kad se netko definira kao ateist, time se nije definirao kao nešto posebno, nego je time samo obznanio da on nije teist, da nema teistička vjerovanja, da se ne moli božanstvu i sl. Ako se čovjek ne moli nekom božanstvu, ako ne osjeća prisutnost nekog božanstva, ako se ne osjeća povezanim s nekim božanstvom, onda je u najmanju ruku praktični ateist.

Nisi čuo za analogiju sa sudom? Na sudu se odlučuje je li netko kriv ili nije kriv (bar na američkom), a ne je li netko kriv ili nevin. Kriv, "akriv". Ta analogija se obično koristi za objašnjavanje zašto ateizam ne podrazumijeva negiranje postojanja božanstava. Međutim, može se iskoristiti i za agnosticizam - ljudi u poroti ne znaju je li osoba kriva - oni su agnostični. Međutim, oni moraju presuditi - oni vjeruju je li osoba kriva ili nije kriva i na temelju tog vjerovanja presuđuju! Dakle, ne znaju (agnostici su), ali vjeruju ili ne vjeruju.

Don't go there. Takva muljanja me ne interesiraju - zar će se religijski koncepti bogova toliko oguliti da onda ostane samo deistički koncept (biće koje je iniciralo big bang) koji onda više nema nikakve veze s religijskim konceptima bogova? Čak i kad bi postojalo deističko božanstvo, i da se to i dokaže, ništa bitno se ne bi promijenilo kod religijskih koncepata bogova. Jedno bi bilo biće koje je iniciralo big bang, a posve drugo neko inteligentno osvetoljubivo biće kojemu je bitno tko se s kim ševi i koje se igra s ljudima tako da im pošalje sebe/svog sina kojeg onda da ga ubiju i onda za to krivi cijelo čovječanstvo.

PS svima koji nisu na čisto s tim su svi ili teisti ili ateisti, odnosno svi oni koji guraju agnosticizam kao treću poziciju, da pažljivo pročitaju ovo: http://wiki.ironchariots.org/?title=Atheist_vs._agnostic

Najjače mi je kada ovako vjernici očito toliko nesigurni u svoju vlastitu vjeru kreću uvjeravati druge kako postoje znanstvenici koji su vjernicim pa kako bi samim time postigli da uvejre sebe da su u pravu (a ni za sebe to nisu sigurni). Koga briga? Postoje znanstvenici homoseksualci, postoje znanstvenici crnci, postoje znanstvenici sa dugom kosom, postoje znanstvenici koji imaju kućne ljubimce - pa što onda?

Pravom vjerniku religija uopće nije potrebna niti je treba prakticirati ako će biti pravi vjernik. Niti je pravom znanstveniku potrebna uopće ikakva religija. 

Ovo zadnje neću ni komentirati, toliko si zaglibio sljepo u tu svoju religijsko-katoličku-filozofiju da je se to počelo manifestirati i na druge dijelove ponašanja i ostalih dijelova tvoje psihe, što je velik problem već sada za tebe, ali teško ćeš to shvatiti.

najpametnije je da se tema zatvori...

U osnovi se slažem s tobom, ali kako su te "podvaljene" definicije našle svoj put do nekih relevantnijih riječnika, treba ih uzeti u obzir. U pravilu većina teista kad se netko izjasni kao ateista postavlja pitanje "kako možeš biti siguran da bog ne postoji" implicirajući na te definicije koje svakako postoje u riječnicima i/ili na teoriju igara prema kojoj, ako nisi siguran, teizam znači manji gubitak u slučaju greške i puno veći dobitak u slučaju pogotka.

Tu se gadno brkaju dva poprilično različita pojma - znati i misliti da znaš. Uz to sami koncept teista agnostika je u konfliktu s praktičkim svakom teističkom religijom i to s dobrim razlogom - vjerovanju u nešto za što nema apsolutno nikakvih dokaza je najveći neprijatelj sumnja, bez obzira koliko mala bila.