Wikipedia počinje s provjerom dezinformacija na sv

 Ovo je klasicni revizionisticki sleight-of-hands.

Naime, zaetak ovo argumenta oslanja se na izjavu koju izjavitelj, u ovom slucaju danen, verbalnim trikom pokusava predstaviti kao cinjenicu na koju se onda oslanja ostatak argumenta.

Pa bi logickim slijedom zakljucak bio tocan. No nije.

Redom.

1. Postojanje radnih logora nije problem - povijesni kontekst, i danas postoje oblici rada zatvorenika.

No, moze li se na tu tvrdnju nadodati ista sto je danen rekao? Ne i to je revizionizam.

1. NDH - NDH, po medjunardnom pravu i zadnje ukljucno po Hrvatskom Ustavu NIJE medjunardno priznata drzava, i nije imala legimitet naroda pa je ostavstina jasno bila odredjena. Ustav RH suverenitet temelji upravo nasuprot NDH - cime se de facto i de iure proglasava da ikakava Vlada iz tog doba nije mogla provoditi neki zakon nad stanovnistvom, pa tako ni provoditit kaznene procese ni dezignirati ikakve osudjenike na izvrsavanje ikakve kazne. RH kao jedinu sluzbenu odrednicu suvereniteta iz tog doba priznaje ZAVNOH. Moze postojati zakonsko nacelo koji je proizaslo iz normi i nacela tog doba, ali ne i iz pravnih odrednica NDH.

2. Time se rusi svaki temelj bilo kakve racionalizacije (pravne, moralne, kontekstne) osnivanja logora. Primjerice, u Engleskoj je mogao postojati EDIT "radni logor", ako je to bilo po zakonima vlade koju su imali, jer ista Vlada je bila volja naroda, a ne neligitimna tvorevina. Samim time je krimen logora u NDH jaci nego logor u nekoj suverenoj drzavi.

Znaci cijeli slijed nije potrebno analizirati, jer je zacetak, djelovanje i kraj logora anti-teza drustvenom djelovanju, cak i kad se uracunaju povijesni konteksti.

Reci da osnivanje logora nije problem daje legimitet drzavi koja taj legimitet nije imala.

Ta "nijansa" je bitna kada se odredjuju krimeni drzave, da li su isti primjenjivi na narod/sve organe vlasti ili ne. Bitno je i kod odredjivanja obima zlocina, genocida, i legitimiteta vlasti nakon ratnog stanja - primjerice da je neka Vlast nakon NDH nastavila primjenjivati takve zakone i koristiti logore.

Zakljucak:

Logor je uspostavljen iz jednog razloga, a to je bas da se u suprotnosti sa danenovim pitanjem "koga su i zbog čega u taj logor stavili, kako su ljudi u tom logoru živjeli i što im se na kraju života u tom logoru dogodilo." - namjerno toga i zbog tog razlogastavi u taj logor i da mu se cine djela koja su se cinila i da mu kraj zivota bude takav kakav je bio.

Kaznionica/zatvor iz tog vremena prolazi te danenove "analize", jer su to bile univerzalne kaznionice koje su provodile kazne za univerzalna krzenja normi, jer su se ti zakoni nastavili primjenjivati i dalje neovisno o NDH.

Logor NDH je nedjeljiv od NDH i samim time je bas problem sto je i postojao.

Uh oh...

 i gle čuda, upravo zato wikipedija zapošljava ljude kako bi poboljšali kvalitetu i točnost informacija koje su besplatno dostupne i na usluzi širokoj masi.

 Postojali su i treći - za istrebljivanje. Takav je bio Jasenovac, i to je ono o čemu pričamo. Činjenica da vi to ni ne percipirate je ono što nas brine.

Molim lijepo, što ja to ne percipiram? Ako kažem da su "neke logoraše ubijali" ne znači li to isto što i "istrebljivanje"? Nije mi lako govoriti o ovakvim temama, no treba znati da ni "logori za istrebljivanje" nisu bili samo logori za istrebljivanje nego su u plinske komore slali samo one nesposobne za rad. Primo Levi, talijanski Židov i logoraš, preživio je Auschwitz zato što je bio kemičar, pa je radio u laboratoriju (i hranio se kemikalijama, masnim kiselinama, iz flaša). Grozno je sve to, ali  istina je istina, a istinu treba govoriti kako god nekome neugodna bila. Povijesna zbivanja ne treba uljepšavati, ali ih ni ne činiti gorima nego što su bila. No neki se baš trude da ono što je grozno čine još groznijim. Kao da im nije dosta grozota! Odatle ta perverzija uvećavanja broja žrtava Jasenovca. 

 Wikipedalina

(Ipak smo mi turistička zemlja)

Ako hoćemo znati sve žrtve Jasenovca onda ćemo brojati kosti, istraživati spiskove, ispitivati sjedoke, gledati dokumentaciju. Ako hoćemo znati kako se živjelo u logorima onda ćemo čitati vjerodostojne izvore, svjedočenja preživjelih logoraša. Pa ćemo u tom čitanju doći do nečega što dosada nismo znali, što nam je izmaklo slušajući jedne te iste priče, jedne te iste stereotipe, crpeći sve svoje znanje iz pet rečenica izgovorenih u dokumentarnom filmu. Zanimljiva je pojedinost da je spomenuti Viktor E. Frankl bio liječnik u logorskoj bolnici, bolnici za logoraše naravno. Tu činjenicu treba dovesti u logičku vezu s drugom činjenicom, naime činjenicom o plinskim komorama. Tako se rade povijesna istraživanja, tako se dolazi do istine, a ne snebivanjem i zgražanjem. Trebam li dokazivati da su mi nacizam i sustav logora moralni odbojni? Ili ćemo se natjecati u tome jesu li odbojniji Vama ili meni? Kako ćemo to dokazati? Pa tako da ćemo izmišljati ono čega nije bilo. Dugo se vukla, i u školi učila, priča kako je Ante Pavelić pokazao talijanskom ambasadoru zdjelu punu očiju iskopanih iz leševa poklanih Srba. U školi smo učili da su časne sestre klale i davile djecu koju su ustaše doveli s Kozare. Onda se vukla priča kako Hitler nije htio čestitati pobjedu američkom pobjedniku na Olimpijskim igrama u Njemačkoj zato što je bio crnac. Isto se to dogodilo s Jasenovcem. Svatko je htio pokazati da su za njega ustaški zločini bili gori nego za drugog, a to nije mogao dokazati drugačije nego pribrojavanjem broja žrtava. I molim, na kraju, je li Franjo Tuđman bio ustaša zato što je napuhani broj jasenačkih žrtava podvrgao sumnji? 

Da odgovorim wyxu. Ništa ne eskulpira naciste od povijesne krivnje, no povijesna krivnja ne treba zasjeniti povijesnu istinu. Nalazite opravdanja za Židove koji su surađivali s nacistima? Zašto onda ne opravdavate Nijemce koji su s njima, nacistima surađivali? U Jugoslaviji je bio poznat Dahauški proces u kojem su logoraši osuđeni na smrt zbog suradnje s logorskim vlastima i zločinima nad svojim sunarodnjacima. Znate li kako su Nijemci slali Židove u logore? Ne onako kako se vidi na filmu. Otišli bi u Židovsku općinu (!) i tamo zatražili spisak toliko i toliko ljudi za sljedeći transport. Što ćemo, u teškim situacijama pokazuje se ono najbolje ali i najgore od ljudske prirode. Ovaj nam je nedavni potres živi primjer za to. Dok jedni grade kuću njima sasvim nepoznatom čovjeku, drugi idu po selima i kupuju stoku u bescjenje. Istinu treba govoriti. 

 Tko je to rekao?

Nalazim jednako razumijevanje u onome tko je u nacistickom zlocinu sudjelovao iz prisile. Nebitno s koje strane.

Ali ovo je opet neposteno svrgnjavanje kolektivne teme na pojedinacne slucajeve.

U povijesti postoje trendovi i zakljuci koji se donose nakon vise istrazivanja, i tako se vaze i vrijednost poteza, pokreta i djela.

Da je takvih slucajeva bilo vise, moglo bi se govoriti o nekom gradjanskom ratu izmedju Zidova - npr po djelima nekih Zidovskih grupa protiv istocno-njemackih zidova.

Ali je li to slucaj? Kako okarakterizirati pretjerano istjerivanje neceha sto ne postoji?

Tko je ikada rekao da ne postoje komunisticki zlocini i zlocini strana koje se nazivaju pobjednickim? EIDT - u temi, tj. ja. Negiranje zlocina za vrijeme rezima koji ih je sproveo je utvrdjeno.

Ali ovo je whattaboutizam. Siri se tema na sasvim druge, koje jesu cinjenicno povezane, mozda i u nekoj vezi, ali ova logika vuce na to kao da se pokusava naknadnim zlocin opravdati prethodni.

Mislis na Judenrat? Judenrat je uspostavljen od strane Nacistickog Rezima.

Sve si to zabiljezeni i jasno dokumentirani fakti.

Ali isto tako, postojali su i pokreti otpora u tim getoima.

Isto tako nemoguce je, u atmosferi linca, protjerivanja i diskriminacije natezati teoriju da je trend bio kolaboracionisticki, a ne uzeti u obzir da je dio ljudstva u takvom stanju pregovarao za bolji tretman.

Za to mogu imati razumijevanja, jer oni nisu kreirali takve uvjete - slicno kako sud moze imati simpatije prema supruzniku/djeci ako su zajedno trpili teror glavnog zlostavljaca u kuci.

Izjavama da treba govoriti o istini - implicira se nekoliko teskih konotacija:

1. Da netko brani istinu - sto je apsurd

2. Da je istu tesko pronaci - apsurd

3. Da se ne shvaca kontekst - apsurd

Ako ti netko iscupa nokte sa jedne ruke, nebitno je da li je nalakirao nokte i manikiriao drugu ruku.

Takodjer - kolaboracija je jako detaljno istrazen pojam, toliko da je ismijan i u nekim Britanskim serijama na racun Francuza.

Slike grobišta žrtava iz svibnja '45 iskaču praktički na tjednoj bazi. Svako malo se negdje u Slo ili Hr otkrije nova masovna grobnica. Zločin koji je tada počinjen lako je dokaziv i neosporiv.

Nije mi jasno zašto komunistička vlast nikada nije dokumenitrala i javnosti pokazala grobišta Jasenovca u cjelini ili barem većini. Bilo je vremena i resursa. A i volje nije nedostajalo da se sve iz NDH prikaže crno i crnje. Zar to ne bi bio dokaz zločina koji bi i najgorima otvorio oči ili barem zatvorio usta. Zar to ne bi bio dokaz kojom ta ista vlast barem dijelom opravdala zločine koje je počinila '45.
Jedini odgovor koji sam čuo na tu temu je teza koja dolazi s istoka "Tito Hrvat, prikrivao", koja je smiješna ako se zna kakav je bio odnos vlasti prema pripadnicima NDH i kako je NDH prikazivana 45-90.

Ne nalazim wiki stranicu "Forenzički nalazi žrtava logora Jasenovac".
Gdje su nestala tijela? Krematorija nije bilo. Da su bacana u Savu došla bi, ako ne do pontonskog mosta kod Gradiške, a onda do Beograda u količini od 100/dan (ili 1000/dan ako se prihvati istočna istina). 100leševa/dan kako plutaju Savom, kroz 4 godine, nije to lako ne zabilježiti, niti je to lako izbrisati iz sjećanja. I tada je bilo svjedoka, zapisa, fotoaparata,... Ako su zakopana, zašto se ne istraži jednom i otkopa i stavi točka na sve ovo.

Ovo pitanje nije riješeno i bolno je, bilo da se broj umanjuje ili uvećava.

Prejednostavan je odgovor da ih istina jednostavno nije zanimala. Prikazivanje desetke/stotine tisuća leševa je potencijalni rezultat koji bi išao u korist njihove "istine". Dakle postojao je potencijal, vrijeme i resursi da se takva "istina" istraži. Nije.

Stega mi se tu više pitanja otvara nego zatvara, pogotovo ne odgovorom da ih istina nije zanimala. Slažem se da općenito nije, ali ako imaš corpus delicti na domak ruke..., a isti bi vikao u tvoju korist, pa bio bi krajnje glup da ga ne iskopaš. Nisu bili glupi, barem ne toliko.

Što se brojeva tiče, svaki ispisani broj je bio najprije u nekom umu. Um je do broja došao temeljem nečega mjerljivog. Puno je podataka koji se bitno razlikuju, a tema je opasna, zapaljiva. Ne vjerujem nikakvoj procjeni, pa bile i usaglašene (mogući confirmation bias), dok ne vidim "to" mjerljivo.

Sva ova tematika prebrojavanja jasenačkih žrtava i politička pozadina toga iscrpljeno je obražena u djelu F. Tuđmana "Bespuća povijesne zbiljnosti. Rasprava o povijesti i filozofiji zlosilja", Nakladni zavod Matice hrvatske, Zagreb, 1990. Sve u knjigama piše - samo ih nitko ne čita (nego se napajaju na wikipedijama i forumima). Ukratko, kako je jednoj političkoj opciji u interesu da umnožava broj žrtava, tako je drugoj u interesu da ih umanjuje. I dok se političke strasti ne smire, nećemo doći do istine. 

Juga je samo vrh sante. Ono što se zbivalo znale su i druge države sila osovine i saveznici.

A biranje izmeđi "naučili u jugi" i revizionizma bez pravih osnova - držim se juge, nedvojbeno.

Ne bih rekao smiješno već teško manipulativno, a na istom tragu nastavljaš.

a) Grozan zločin, ogroman broj žrtava
b) Od kuda broj, dokazi?
a) Što sad ti o broju, kao da je to bitno

Ili je bitno ili nije, ili je broj bitan ili nije. Ako nije, gasimo sve brojeve dok se istina ne sazna, ako nas uopće zanima. Prekinimo svaku licitaciju, ali ne samo onda/za onu za koju nemamo dokaz, a uz broj koji smo ostavili da svijetli do dalnjeg.

Slažem se da brojevi varaju. Recimo po meni Pol Potovi, iako su bitno manji od Staljinovih, Maovih i sl., su daleko najgori, ako se gleda srazmjerno postotku i vremenu.

Isto tako brojevi teško da opisuju npr. konclogore i etničko čišćenje, koje je Tito sproveo 1945. i nakon.