Kako se programira u Hrvatskoj?

Ha, ha ..

Tek sam sad pogledao šampione.

Živa istina..

Imam i ja iskustva s šampionima, svetskim šampionima.

Dobra ...

Segregator poanta je u tome da ako tehnologija ide dalje, ako firma prati tehnologiju, onda ce ovaj koji pise u assembleru vjerovatno biti zamjenjen jer nece imati posla. Neznam u kakvoj ti firmi radis, di rade samo fikusi koji zive na staroj slavi (mozda radis u nekoj drzavnoj firmi) ali moderan kapitalizam ne priznaje ljude od kojih nema koristi, ako razumijes sto ti hocu reci.

My point exactly...

dakle...složili smo se da je šampionizam dio naše stvarnosti...istina je da postoje firme koje su tako da kažem...svjetlo na kraju tunela...ali to ne mijenja stvarnost...kakvi poslodavci...takav je i sistem...takav će i ostati...sve do promjene trenutne garniture političara...vlast, oborba...isti klinac...a riba smrdi od glave...

šampiona će biti uvijek...kao i "štefica" koje će čupati živce...treba sačuvati bistru glavu...ne pasti u letargiju...ignorirati uvlačenje (koliko god možeš naravno)...i učiti...sve se to jednog dana naplati...bitno je da se ne izgubi zadovoljstvo...dobro obavljenog i završenog posla...a tehnologija u kojoj se radi...who cares...samo mijena stalna jest

Jel treba netko gurua za Powerbuilder, Sybase SQL Anywhere, Enterprise Application Server...? 

Opa...

Malo sam preletio preko teme i izgleda dosta dobro. Kad se u jednoj temi spominje HDZ, dasm, državne firme, debugging i cobol... mislio sam da sam na indexu!

Uglavnom. Radim u jednoj užasno maloj firmi. Iz nje sam došao iz nešto veće firme - to valjda sugerira da ću u slijedećoj firmi biti posve sam? Nego, ima nas vrlo malo i radimo software za jednu banku. Radimo u C# (vs 2008), koristimo devexpress kontrole, csla framework i sql kao bazu. U nekom od postova je naxeem spomenuo neki projekt koji košta par milijuna kao "velik". Mislim da to u sferi informatike i nisu neki novci. Nas par smo sklopili ovaj projekt za cca 5-6 mjeseci a isto je milijunska cifra u pitanju. U prošloj firmi sam radio za jednog domaćeg internet providera - sve živo što su radili - radili su kroz naš sustav napisan u (pazi sad ovo) - VB.NET!!! Da... I sve je radilo! Ljudi su dobijali račune, modemi su se aktivirali kad su trebali, djelatnicima su se obračunavale plaće... a iza svega je bio grozan i neugledan VB kod. Od kad radim u C# dosta toga se u mom radu promjenilo ali i dalje ne smatram VB inferiornim jezikom u nekim sferama. Zato se pomalo naježim kad ljudi sasvim nepotrebo pljuju po njemu. Naravno da ima idiotsku sintaksu, ali može se u njemu napraviti dobroga posla (pa makar i u tim knjigovodstvenim aplikacijama o kojima se tako posprdno priča...).

Da, malo sam uletio u digresiju pa ću se vratiti na temu. Nije danas potrebno biti neki uber c++ programer koji poznaje 500 različitih tehnologija da bi se dobro živjelo od programiranja. Baš naprotiv! Savladaj ono što ti treba za projekt i ajmo dalje!

A one gluposti oko korištenja/nekorištenja debuggera... Mislim, i dalje ne vjerujem da sam pročitao kako neki ljudi ne koriste debugger. Slušao sam prije par dana vrlo dobro predavanje na tu temu na windays-ima. Čak je netko i napisao da korištenje debuggera stvara neuredan kod... HELLOOOOO????

Siemens je u Hrvatskoj počeo sa otpuštanjem radnika (po informacijama koje sam dobio od relativno pouzdanog izvora). To su uglavnom C/C++/JAVA programeri. I uglavnom su svi u gabuli jer je teško zaposliti se ako ne znaš napisati faking SELECT query na sql-u, a većina njih ne zna. Većina njih voli drviti o kernelu, pointerima i šta-ja-znam-čemu i zbog toga se smatraju odličnim programerima a za sql su ČULI nekada od nekoga.

Tu se vraćam na ono što sam već napisao - ne moraš znati sve bitno da bi bio dobar programer. Ja sam nekada prije u dasm-u crackirao programe (natjerao ih da prime krivi serijski broj za aktivaciju), ali nisam nikada programirao u c++-u, ne znam štošta toga što neki drugi programeri znaju... Ali znam ono što moram znati da bih odradio svoj posao. Znam riješiti probleme koje pred mene postavi direktor i/ili klijent. Znam komunicirati sa klijentima, izvući "ono bitno" od njih da im napravim kvalitetnu aplikaciju. Znam si posložiti bazu i objekte (sa child kolekcijama koje imaju child kolecije...). Ima puno sitnih stvari koje treba znati dobar programer a te sitne stvari se mijenjaju od slučaja do slučaja. Meni trenutno ništa ne bi značilo da znam neku dobru caku u c++ jeziku. Isto tako nekom c++ programeru možda ništa ne bi značili triggeri, stored procedure, funkcije i view-ovi na sql-u. Meni znače sve.

Sad sam već razvukao na sve strane pa ni sam više ne znam jesam li pogodio ono što sam htio reći. Poanta je valjda da svi koji zarađuju od programiranja JESU programeri. Hamilton je vozač isto kao i neki stari kamiondžija koji vozi šleper već 30 godina - obojica zarađuju od vožnje, ne? Samo se razlikuje ono što njih dvojica znaju i za što imaju osjećaja. Prije cca mjesec dana je jedan vrlo iskusni programer (koji je microsoft-ov MVP) bio iznenađen generičkim načinom na koji sam ja riješio undo/redo sa neograničenim brojem nivoa u svim user kontrolama koje koristi naša aplikacija (a ima ih oko 400). To mi je zapravo dalo do znanja da je dovoljno biti dobar u onome što radiš - ne treba ti dodatno perje!

Jezik određuje način programiranja; zato i jest nastao mit o "(groznim) VB programerima".

Imam baš ovih dana i jedan "problem" vezan uz to. Kolegu učim .NET-u i prilično truda moram uložiti da mu objasnim zašto je važno da web ne "gradi" koristeći dijalogiće, datasourceiće, login paketiće i sl. nego da ga piše liniju po liniju ADO.NET-a prateći što se dešava.

On čita tutoriale i tech demoe uz forumaše koji ga uvjeravaju da je dovoljno gurnuti grid view na formu i povezati ga bindovima na datasource.

To što veze neće imati što se događa i zašto i što neće znati napisati niti vlastiti diplomski, a kamoli ga objasniti, to je sasvim druga priča.

Programer mora znati kako i zašto nešto radi da bi sebi mogao dopustiti luksuz korištenja "crnih kutija". U suprotnome se ne stvara programer-inženjer, nego vikend-programer kakve smo nekoć zvali i još zovemo i "VB programeri-šampioni".

Kada te "lead web dev" pita takvo pitanje, vrijeme je da se zapitaš o svojoj poziciji i plaći i onda o njegovoj.

Međutim, iako je ručno pisanje SQL-a po mom mišljenju sasvim OK, korištenje GridViewa odavno je dokazano glupo. Web koji na sebi ima GV ne može biti dobar ako sadrži ozbiljne podatke; na takvom se webu generira toliko smeća da je to strašno.

Ne-korištenje debuggera sam već opisao kretenskom odlukom, a logovi na IIS-u, iako dobri, nikako ne mogu zamijenti debugger jer jednostavno nemaju informacija korisnih za taj stadij razvoja.

Može li se on nazvati inženjerom? Valjda može jer je barem pitao ono što ne zna, a to mnogine rade, nego kažu "to je nemoguće" (jer oni ne znaju).

Mišljenja sam da programer mora brinuti o svom kodu.

Radio sam nedavno na jednom komadu softwarea i zbog "agilnih metoda" i praktički nikakvog dogovora o coding standardu, uz kratke rokove i bez ikakve dokumentacije i kontakta s naručiteljima, bio sam prisiljen pisati smeće od koda i to me toliko iritiralo da sam valjda podsvjesno bježao od rada na tome i kasnio s tim.

Dodaj k tome i nevjerojatnu sklonost poslodavca cjepidlačenju oko pozicije form elemenata u pixel, dok ih s druge strane uopće ne interesira kakav je kod i sami pišu ružne konstrukcije, ja sam, naviknut na neku "razinu" i detaljnu dokumentaciju uz direktnu komunikaciju s klijentom, puknuo. Valjda ne mogu raditi kada ne znam krajnji cilj i nemam feedback.

Na kraju projekt nisam završio, zahvalio sam se na suradnji i rekao da ne trebam nikakav novac za do sada obavljeni dio posla i preuzeo krivnju za kašnjenje projekta bez obzira bio ja kriv ili ne, ali tek toliko da ne moram ništa imati s tim.

Što se tiče "nekih OS-ova", mislim da su ti OS-ovi odlični s obzirom što sve trpe i na čemu sve rade.

Što se kolege tiče, ako već radi kao "lead web..." onda je valjda sasvim očekivano da zna osnove web tehnologija. Sva sreća da s pitanjem nije došao šefu, jer u današnje vrijeme nekako imam osjećaj da je rizično priuštiti sebi tako nešto.

Zamisli da te kirurg koji vodi operaciju operira i u jednom trenutku upita mlađeg kolegu-asistenta - "A što je ovo?" - pokazujući na bubreg...

To kasnije ćemo sredit' je ono čega se ja užasavam. Pisanje lošeg i "napiši da radi/kako ti je lakše" koda je jezivo loš potez i kada mi netko tako kaže ja se sav pogubim.

Što se debuggera tiče, ja ne znam kako bih bez njega radio na nečemu velikom. Evo ti jedan primjer iz razvoja jedne .NET web aplikacije, vrlo jednostavne, ali razvijane pod plaštom "agile razvoja" i bez dokumentacije, uputa, komunikacije s klijentom i jednom jedinom direktivom šefa: "napravi kako ti je lakše".

Razvija se web aplikacija koja koristi TreeView kontrolu i XmlDataSource. Inače nemam običaj koristiti taj tip podatka jer sam pristalica konkretnih struktura podataka, a ne "kontrola" pa su moji programi kolekcije u jeziku koje serijaliziram po potrebi.

Uglavnom, upotrijebim ja taj vražji source i kontrolu i pri "štelanju" kontrole i njenog osvježavanja nailazim na problem. Kontrola se ne updejta.

Proveo sam sat vremena tražeći problem zašto se stablasta kontrola ne želi osvježiti, a bez debuggera nema teorije da bih prodro u 3-4. razinu dubine kontrole i seta podataka. Na kraju ni s debuggerom nisam našao problem jer je glupa kontrola, za razliku od svih ostalih kontrola tog tipa, imala po defaultu uključen cache podataka koji se jednostavno ne osvježava.

Debugger je bio nužan jer je u stablastoj strukturi problem tek na 4. dubini, što je nemoguće pronaći ručno. Tu sam uvidio i problem MS-a i njihove glupave prakse da im ugrađene kontrole nisu konzistentne, već se različito ponašaju po defaultu.

Debugger ti treba i kada imaš problem s castanjima, kada imaš kompleksne strukture i prijenose podataka između više slojeva.

Uh.

Agilno != bez dokumentacije, uputa.

Agilno != napravi kako god

Agilno !!!!!!!!!!!!!!!!!============ komunikacije s klijentom.

Agilno == konstantna komunikacija

Agilno == konstatno refactoriranje i redizajniranje bottleneckova koda

Agilno == konstantno automatsko testiranje

Shef je bas sampion :-D

U agilnom planiranju i razvoju _sve_ se vrti oko poboljsavanja komunikacije: izmedju developera, developera i managementa, managementa i klijenta i na kraju svih skupa zajedno. Iako je agilno planiranje samo jedan od dijelova Xtreme Programminga, moram priznati da je cijela praksa ustolicena da bi se izbjeglo ovo http://www.dlevel.com/blogs/alex/images/software_development.jpg i po mojem iskustvu, zaista u tome i uspijeva. Naravno, sve se moze zlouporabiti i onda dovodi do katastrofalne degradacije; nema niceg osjetljivijeg nego kad ljudi mijenjaju ustoliceno razmisljanje na nesto novo, ali nakon pocetnog 2-3 mjesecnog roka zbunjenosti, tako sam se naviknuo na ovaj nacin rada da bi tesko se vratio natrag. Cijeli problem inzenjeringa softwarea je sto, za razliku od gradnje mostova, software je ekstremno jednostavan za mijenjati. Kad jednom zeznes u gradnji mosta, cijeli projekt je otisao kvragu. Kod pisanja software, milijun puta zeznes i opet ides dalje.

Zbog toga je agilno planiranje savrseno, jer je nemoguce predvidjeti kako ce projekt teci i kad ce biti gotov. Sa agilnim planiranjem, ne moras. Ako ga pravilno koristis, naravno.

Jos jedna bitna stvar, u vezi toga 'napravi kako god'.

Ljudi cesto brkaju "napravi kako god" sa "napravi da radi samo to sto treba". Najbolje komponente su one koje rade samo ono za sto su predvidjene, i nisu svicarski noz. Agilan razvoj se oslanja na to da je kod uvijek vrhunske kvalitete i zbog toga vrlo jednostavan za mijenjaje, i zbog toga ne nalaze da se komponenta napravi cim korisnijom. Nalaze da komponenta mora obavljati tocno onaj minimum koji joj je potreban. To rezultira s manje posla == manje koda za odrzavati i cistiti == manje dependencya == manje bugova.

Ovo sto si mi opisao, mogu te samo samilosno zaliti :-)

Ako jos uvijek nisi promjenio firmu (shefa?), evo, da te naucim jednu odlicnu tehniku koju sam ja naucio od kolege i koja mi je pomogla:

dok ti shef ili tko vec nesto prica sto 100% znas bolju soluciju, samo zatvori oci i pomalo odmahuj glavom lijevo-desno i cmokci usnicama "c-c-c", tu i tamo dodaj "ne-ne-ne" i kad shef zavrsi, reci "Necemo to tako." Cijelo vrijeme drzi prekrizene ruke na prsima.

I napravi po svome.

Dobit ces ugled arogancije, sto je zanemariv drawback, ali ako to radis samo onda kad si 100% siguran da znas bolje, ljudi ce te pustit na miru da radis jer ce znati da ti mogu vjerovati. Dodatni bonus (ili drawback, ovisi kako gledas), kolege ce trazit tvoj savjet prije nego idu prckati po codebaseu.

I za kraj, naravno da se slazem za debugiranje kontrole.

Kao sto sam napisao i u svom postu, kad radim s libraryem koji ne poznajem, debugger je neophodan alat.

Ja od kad znam za sebe pokušam raditi agilno. Uvijek si napravim neki određeni framework (ako ga već nemam) koji radi već neke određene stvari koje znam da mi trebaju za svaki projekt (pozivanje forma i njihova translacija, pozivanje kontrola i njihova translacija, provjera ovog unosa, onog, socket komunikacija, bla bla ). Sve je to sadržano u nekoliko dll datoteka tako da svako nadograđivanje programa mi je praktički sitnica. Ne igram se više sa funkcionalnosti (ako naravno nema poboljšanja ili nekih novih mogućnosti u tom pogledu), a igram se većinom s dizajnom (jer to je ipak informatički "nepismenima" najbitnija stvar). Sve mi radi stari framework, tako da je dogradnja aplikacije dosta lagana. Istina da onda ponekad i vućem "veliki" framework za neki manji projektić kojem ne treba sve to, ali tako sam siguran da mogu sve pokriti (ako dođe neki novi zahtjev) ili unaprijediti postojeće.

Sad ovo što je govorio naxeem, takvi su svi moji "kućni" (sastrane uz posao) projekti. Uvijek radim sa nekim polupismenim informatičarom iz neke poluinformatičke tvrtke koja treba neki informatički proizvod. Za dokumentaciju nisu nikad čuli, za definiranje potreba još manje. Odem do njih, pitam ih ko malu dijecu o svemu i svaćemu, ali naravno niti oni sami neznaju što bi taj proizvod morao raditi. Nakon toga im crtam neke dijagrame (workflow, dataflow itd), jer smatram da bi informatičar to morao znati "pročitati". Naravno oni se sa svime slažu, ja to tako napravim i onda daljnjih 3 mjeseca ili duže ispravljam sve što sam napravio, jer na kraju nije to ono "što su htjeli". Najveći problem su im naravno izgledi forme i reportova koji se printaju, a ovo ostalo ih ništa ne dira. Kad je već sve gotovo (recimo, jer kad se jednom obvezuješ održavati takvu aplikaciju, bar jednom mjesečno nešto treba "dograditi", popraviti itd), onda me zovu u 12h u noći da im sve radi sporo. Ja odem da pogledam i vidim da si je tip na database server stavio dekodiranje dvd-a (naravno za piratsku kolekciju), i naravno da ubija bazu, koja mora filati par tisuća row-ova podataka prema distribuiranim aplikacijama. Ja to napomenem, a on se čudi "ko picek glisti", jer je on mislio da je to "slobodno" računalo, a to je onaj isti tip kojem su svi dijagrami bili jasni (na kojima je bilo lijepo napisano što je koje računalo). Na takve ljude se treba priviknuti jer je takva situacija u HR svugdje. Istina da radim u poduzeću u kojem je sve dosta dobro dokumentirano i gdje treba puno dokumentacije za sve (nekad i previše), tako da se bar tu malo odmorim od takvih "informatičara"

@dado

Moja zena radi u Zavodu za zaposljavanje. Situacija u HR je takva zbog toga sto ljudi koji znaju upaliti racunalo i znaju pokrenuti Word i pisati u njemu, sebe zovu programerima. Na zavodu se savjetnici cesto mijenjaju medju raznim strukama, tako da mi je i zena dosla na mjesto gdje je drzala informaticare. Kaze da bi joj dosao Covjek, ona ga pita sta je po struci, On opali "programer". Ona ga pita (zena developera, pa ima profesionalnu deformaciju hehehe) u kojem programskom jeziku radi, koje tehnologije poznaje, da li radi Web, rich client aplikacije... a Covjek ispali "Ma ja to sve u Windowsima IksPe i sa Word i Excel".

Pa nek si covjek misli da li je danas developer deficitarno zanimanje ili nije. Po meni nije ni priblizno. Koliko ljudi su danas 'programeri' i 'developeri' i koliko je visoka strucnost u firmama koje iste zaposljavaju, lokalni susjed hacker ima vise sanse dobit posao od mene jer mu nije bed lagati u svom CV-u a manager ionako nema pojma koga je zaposlio.

@naxeem

Ko da si isao raditi poster za koncert Britney Spears, a ne GUI. Trebao si implementirati prvo org.acme.StipicaLayoutManager ;-)

Valjda svi mi to moramo proci, to ti je ko vatreno krstenje. Sve te to opameti, a i da ti referencu da vidis koliko znas i vrijedis i koji posao mozes ciljati.

Kako rekoh, Sampioni 5 stars ;-)