Vaš audio kutak izdvojena tema

poruka: 11.151
|
čitano: 2.403.349
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man, Lazarus Long, vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ova tema je sadržajno povezana sa sljedećim temama: Savjetnik za izbor pc zvučnika, Koji media player kupiti?
12 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Daj majketi ne pitaj ga nista…nista ne valja i amen,sve je danas laz i prevara
AUDIOFIL
Moj PC  
2 1 hvala 2
2 godine
neaktivan
offline
Vaš audio kutak

Ne znam da li pitaš za nove ili rabljene uređaje, ovo što sam pisao naravno vrijedi za uređaje određene starosti jer tek sad  se tek može vidjeti kvaliteta.

Novo kupiš što ti paše samo gledaj garanciju kao i na vešmašini ili autu jer to je valjda jedini kriterij u današnjoj masovnoj proizvodnji.

 

Ja osobno prefreiram japanske proizvođače, yamaha radi vrlo solidne stvari, recimo model as2100 tj zadnji 2200, denon, evo također nije loš iako ima taj neki staklenast oštar prizvuk koji meni ne odgovara,  luxman ili accuphase su skupi uređaji ali rađe bi recimo takav rabljen nego neki nov drugog proizvođača. Pričamo o luxmanu nako doba Alpine, recimo neki rabljeni bladelius Thor je dostupan cjenovno a kvalitetno napravljen, sa marantzima nemam iskustava čisto iz razloga jer sam uglavnom za uređaje nutralnog zvuka, osobno bi izbjegavao densen i electrocompaniet, evo ako naletiš na Sony TA A1es to kupiš i miran si do kraja, imao sam jednog do nedavno.

Japanci više ulažu u kvalitetu a manje u potplaćivanje urednia, novinara, magazina i marketing.

Poruka je uređivana zadnji put sub 11.9.2021 19:38 (Sveti Ilija).
 
0 0 hvala 0
14 godina
protjeran
offline
Re: Vaš audio kutak
Sveti Ilija kaže...
volegradele kaže...
Evo Sv.Ilije…🤦🤦..sto dosel si ode malo potpirit vatru,nemos vise na audiofil.netu 😅

Ti i Tajo ste zaminili ekipe,on tamo ti ovdje 😂

 Ako si pratio audiofil tj jesi sigurno, ne znam koji ti je nick vidio si da par njih tamo vode forum i u dogovoru sa vlasnikom foruma izbacuju i rade što hoće ukoliko za neke loše uređaje napišeš da su loši a prodavač ima tamo banner ili ne hvališ srebrne kablove ili za vintage napišeš da radi odlično pa im usput i ponudiš da poslušaju bilo što iz moje kolekcije a dobiješ samo niske udarce pa te  izbace bez ikakvog smislenog razloga ali to je tamo normalno, moraš isto mislit što njih tri uber slušača muzike misle inače  bolje da nisi tamo.

 Tak ti je to i tu, kao što vidiš. :)

2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak

Ma ja sam u biti se logirao radi onog refresha od prije 5 stranica sony ta86, ne da se natežem sa ovih par meni nebitnih provokatorčića. Uključit ću se ak bude neka zanimljiva rasprava, natezanja me ne zanimaju.

14 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
kod mene je uvijek elektronika japanci a zvučnici evropljani
nije važno sudjelovati važno je pobijediti
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
blackalbum kaže...
kod mene je uvijek elektronika japanci a zvučnici evropljani

 imaju i amerkianci dobrih zvučnika međutim nisu povoljni kao u americi i kanadi. Ima svugdje dobrih zvučnika, driveri su u slobodnoj prodaji, hoćeš Sb acoustics, seas, scanspeak... bilo tko može napraviti pa čak i da sam od Troelsa kupiš kit i da ti stolar složi kutiju možeš dobit vrhunski zvučnik.

Inače yamaha je reinkarnirala neke svoje slavne serije zvučnika, Pioneer također prije desetak godina s1,2,3,4 ex serija navodno isto vrhunski zvučnici.

16 godina
offline
Vaš audio kutak

Znaci sad bi trebali kupovati hifi komponente prema zemlji podrijekla ili proizvodnje?

 

Ovakva generaliziranja su smjesna. Ima serija za koje se znaju da imaju QC probleme, ali mislim da to nije specificno za sve iz cijele jedne drzave, bilo UK, Kina ili Japan.

 

~~ sound sommelier ~~
Moj PC  
5 0 hvala 0
5 godina
offline
Vaš audio kutak

Ne vidim problem. Englezi imaju vrhunskih stvari, ali koštaju previše. Od jeftinijih uređaja imaju baš lošu ponudu. Probao sam Naim, B&W, Magnum, sve je to bilo OK, ali je jako brzo otišlo dalje. Prvi put kad je vintage japanac došao u kuću shvatio sam zašto određeni ljudi govore protiv engleskih marki.

 

Istina je i da svi veliki casopisi pisu ogromne hvalospjeve o engleskim uredjajima, bez pokrica. Po recenzijama ispada da je neki Naim od 4000 kuna najbolji uredjaj ikad proizveden.

 

Neka kupuje svak sto voli, al pripazite malo na pristrane recenzije i obratite paznju kako se uvijek pise o engleskim firmama u superlativima. Ono sto sam ja slusao ne zasluzuje takve hvalospjeve, ni blizu.

Live long and prosper.
Moj PC  
0 0 hvala 0
5 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
john142 kaže...

Sto onda valja u audio svijetu?

Koji brandovi su kvalitetni i pouzdani?

 Sve japansko, pogotovo ako je Made in Japan. 

 

Luxman je jedna od najboljih firmi uvijek bio i ostao.

Live long and prosper.
16 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Gluposti pišete. Generalizacija je sama po sebi uvijek manjkava. Evo, ja ovaj vikend imao Engleza i Japanca na slušanju. Recimo, isti rang uređaja. Englez bio neusporedivo bolji u mom sistemu. Možemo li se sad ostaviti generaliziranja o nacijama?
 
2 0 hvala 1
5 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Sil kaže...
Gluposti pišete. Generalizacija je sama po sebi uvijek manjkava. Evo, ja ovaj vikend imao Engleza i Japanca na slušanju. Recimo, isti rang uređaja. Englez bio neusporedivo bolji u mom sistemu. Možemo li se sad ostaviti generaliziranja o nacijama?

 Mozemo naravno, svak voli neki drugi zvuk. Nije ni dobro tako generalizirat, ali... ponekad treba suzit izbor. Moraju se odredit razni parametri kod suzavanja izbora za odabir nekog uredjaja. Ja nemam nista protiv gledanja samo jedne drzave kod odabira, time sam sebi drasticno olaksao trazenje i gledanje novih uredjaja.

 

Koliko god sam siguran da su Gustard uredjaji dobri, toliko ga isto tako nikad ne bi stavio u svoj sustav, jer nije Made in Japan. Eto, ja zelim da mi sve osim zvucnika bude Made in Japan. Sto znaci da ignoriram cakbi japanske firme koje ne proizvode u japanu... 

 

Cudno, al i inace se govori za audiofile da su cudni.

 

Live long and prosper.
16 godina
offline
Vaš audio kutak

Ako su UK uredjaju skupi, sto su tek onda Japanci :)

 

Imao Accuphase amp, dobar je, al brale nadjes isti ili bolji zvuk za pol ili trecinu novaca! Mozda u Japanu ima smisla, al cijene ovdje (kao i cijene nekih USA brandova) ih stavljaju u nepovoljni price/perf polozaj.

 

Nazalost EU nema nekih entry-mid price level uredjaja, ili skupi Danci i skandinanvi, skupi svicarci (ocekivano), a vecina ostalih (IT, DE) sve proizvodi u Kini a za domace tvornice je zadrzala samo najbolje modele. Britanci barem imaju sve, od jeftinog do skupog, kao i ameri. EU naravno kao i obicno zadnja rupa na svirali sa svojim carinama i porezima.

Sto se tice kvalitete, vise ne znaci puno dali je nesto proizvedeno u EU, USA, UK ili Kini, moze crknut i jedno i drugo. Imam doma americkog Pass-a kome je crko vu-metar, i made in china Primalunu koja radi kao urica. Britanci se dosad pokazali kvalitetnim, ali ima malo preskupih stvari (Chord, Naim, B&W, KEF...) ali posto imaju vojsku vjernih sljedbenika zasto bi uopce skidali cijenu? 

 

~~ sound sommelier ~~
Moj PC  
2 0 hvala 0
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
Luxman je dobar ali izbjegavati alpina generaciju ako se kupuje rabljeni
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
Gustard A22 Dac imam doma dobar dac, posudio kolegi isto tako veli da mu se dopada izvano je kvalitetno složen - unutra dva trafoa, za analognu i digitalnu sekciju, dupli AKM 4399, kvalitetan prijemnik, niš nije zeznuto na samoj štampi, ugl. ne bi rekao da je lošiji od recimo Arcama D33 kojeg sam imao i opet nedavno kupio a to je rang cijene novog 20 t kn. Gustard je oko 9000 kuna ili malo više.

Vezano za engleze, napisao sam kojim se sve trikovima služe i da više ulažu u potplaćivanje recenzija nego u kvalitetu, nije to ništa sa čudno, dovoljno je skinut ploču i odmah vidiš da si kupio 2/3 zraka u kutiji bez poštenog hladila ali ok ja nikog na ništa ne nagovaram.
Poruka je uređivana zadnji put uto 14.9.2021 17:20 (Sveti Ilija).
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
hudo kaže...

Ako su UK uredjaju skupi, sto su tek onda Japanci :)

 

Imao Accuphase amp, dobar je, al brale nadjes isti ili bolji zvuk za pol ili trecinu novaca! Mozda u Japanu ima smisla, al cijene ovdje (kao i cijene nekih USA brandova) ih stavljaju u nepovoljni price/perf polozaj.

 

Nazalost EU nema nekih entry-mid price level uredjaja, ili skupi Danci i skandinanvi, skupi svicarci (ocekivano), a vecina ostalih (IT, DE) sve proizvodi u Kini a za domace tvornice je zadrzala samo najbolje modele. Britanci barem imaju sve, od jeftinog do skupog, kao i ameri. EU naravno kao i obicno zadnja rupa na svirali sa svojim carinama i porezima.

Sto se tice kvalitete, vise ne znaci puno dali je nesto proizvedeno u EU, USA, UK ili Kini, moze crknut i jedno i drugo. Imam doma americkog Pass-a kome je crko vu-metar, i made in china Primalunu koja radi kao urica. Britanci se dosad pokazali kvalitetnim, ali ima malo preskupih stvari (Chord, Naim, B&W, KEF...) ali posto imaju vojsku vjernih sljedbenika zasto bi uopce skidali cijenu? 

 

 Kolega je pitao koja su to kvalitetna pojačala ili uređaji, accuphase je jedan od takvih. Kod prijmjeraka starih i 30 godina još uvijek nemaš šta za refreshat - zvuk ovisi o seriji, pravi primjerci su od serije 4 s tim da recimo neki su mosfet neki su bipolarci pa tako recimo model 405 je na cijeni kao i njegova novija braća 406, 7, 8 baš zbog toga specifičnog zvuka.

Sa ovim zadnjim se slažem - zašto bi imali normalnu tj primjerenu cijenu za svoje šuplje kutije kad se i ovako dobro prodaju uz pomoć svoje štampe a to sam i prije napisao, oni nisu ludi.

Od tih engleza meni osobno Roksan caspian integrirac još i najbolje izgleda po onom što je unutra, barem mu preamp dio ima svoj posebni trafo i naravno Rega Osiris ali ta košta 7000 eura međutim tamo opet strši plavi alps od 10 eura - nedopustivo. Hladila su onakva kakva bi trebala biti no takva ima svaki prosječan japanac, mislim da sam time sve rekao.

16 godina
offline
Vaš audio kutak

Svatko ima neke svoje kriterije kod kupovine, ma koliko cudni bili...

Neko gleda koji otpornik je unutra, nekome je bitan izgled, neko cita preporuke Audio Science Review sajta i Amira, neko prema zemlji podrijekla .... i sve je to ok, svako radi sa svojom lovom sta zeli:) Jedino mozda nije ok generalizirati da nis iz UK ne valja. Ili Juznog Sudana, svejedno.

~~ sound sommelier ~~
Moj PC  
4 0 hvala 0
4 godine
offline
Vaš audio kutak

Da, nekima je važan vanjski izgled, nekima unutarnji dizajn i izrada, nekima sve to skupa....

 

Ali najvažnije je kako nešto zvuči, pa makar unutra bilo i "paunovo perje".........

 

Hifi je dobrim dijelom potekao od Engleza i oni (kao i u nogometu) misle da su još uvijek malo primarni u tome.

 

Oni su lukavo skužili da Hifa u prodaji mora imati ponudu od najnižeg (najeftinijeg) segmenta, pa na više.

 

Od Engleza sam nekad imao Arcam preamp, Musical Fidelity izlazna pojačala i preamp, Tube Buffer i ext. napajanje...a sada imam samo Musical Fidelity SPDIF konverter.

Sa svime sam bio zadovoljan, s obzirom na cijenu....

Dobro, imam i Audio Note cijevni preamp, koliko se on izvorno može smatrati engleskim (naspram izvornog, japanskog Audio Note).

 

Ne može se sve generalizirati, ali se može pojedinačno klasificirati poneki uređaj kao solidan ili neprihvatljiv za njegovu cijenu.

 
2 0 hvala 0
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
Dok ne čuješ nešto drugo ne znaš, a netko voli misliti da englezi jesu hi fi. Nisu.
Najbolji uređaji nastali su u Japanu, prvi High end kako se voli reći je nastao u Japanu početkom sedamdesetih. i to u obliku Kenwood supreme modela.
Popularno je napisat "nije me briga od čega je sastavljeno ako dobro radi", ta teza nije moguća, kvaliteta dijelova i sklopova su presudne a većinu toga vidiš kad otvoriš uređaj.
Kažeš cijevni buffer, tipično englesko da ne velim šta. Pa čemu služi cijevni buffer? Da od solid state uređaja dobiješ cijevni zvuk? Da samo stoji na putu signala?
Evo još jedan primjer je Naim, ima neku svoju sektu sljedbenika i nekog nepoznatog razloga. Svatko tko je čuo nešto što zvuči dobro pa onda recimo neki Supernait od 3500 eura se pita u čemu je fora.
Vrte jednu te istu shemu godinama u neke minimalne dorade ali zato oni nisu ludi pa ti uz sve to isto hoće prodat i dodatno Cap napajanje jer eto ovo unutra što smo ugradili nije baš nešto pa onda kupi još dodatno napajanje i za preamp, dac.
Teza od starta je da ti izvuku masimalno lovu a ponude minimum - ok to je logika poslovanja masu firmi ali to nije fer bar po mom sudu.
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 10:12 (Sveti Ilija).
16 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Sveti Ilija kaže...
Dok ne čuješ nešto drugo ne znaš, a netko voli misliti da englezi jesu hi fi. Nisu.
Najbolji uređaji nastali su u Japanu, prvi High end kako se voli reći je nastao u Japanu početkom sedamdesetih. i to u obliku Kenwood supreme modela.

 

Valjda pol najvecih brandova je krenulo iz UK (ili vise) ili je i dalje u UK, al to kao nije hifi? Neznam jel bi se smijao ili plakao na ovakve izjave.
Japanci su imali potpuno drugu filozofiju zvuka i izrade (i cijene time), vazni su naravno, al puno manje danas nego pred 20+ godina. Britanci su se uspjeli odrzati. Al dal imamo neko osobno subjektivno misljenje o zemlji, to nema veze sa time dali je nesto hifi ili ne. Reci ne svidja mi se britanski zvuk i ne soli pamet drugima. 

~~ sound sommelier ~~
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
Najbolje da plačeš koliko ne znaš.
Britanci su preuzeli nešto što je postojalo i u eri kada je zlato doba hifia završilo napravili ekspanziju svoji polu uređaja.
Ne samo britanci nego i amerikanci samo što su za razliku od britanaca ipak imali i još uvijek imaju rasne uređaje .
 
1 0 hvala 0
5 godina
offline
Vaš audio kutak

Meni je samo smijesno sta uvijek budu recenzije bilo kojeg engleskog uredjaja u superlativima. Uvijek su najbolji, najkvalotetniji i najisplativiji u cjenovnoj klasi. Ma daj me nemoj...

 

Stara i odavno poznata shema o placenim recenzijama. Nisu to tako losi uredjaji, ali se previse samohvale, pa ispadaju najbolji na svijetu.

Live long and prosper.
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 13:59 (Filox).
Moj PC  
0 0 hvala 0
5 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
hudo kaže...
Sveti Ilija kaže...
Dok ne čuješ nešto drugo ne znaš, a netko voli misliti da englezi jesu hi fi. Nisu.
Najbolji uređaji nastali su u Japanu, prvi High end kako se voli reći je nastao u Japanu početkom sedamdesetih. i to u obliku Kenwood supreme modela.

 

Valjda pol najvecih brandova je krenulo iz UK (ili vise) ili je i dalje u UK, al to kao nije hifi? Neznam jel bi se smijao ili plakao na ovakve izjave.
Japanci su imali potpuno drugu filozofiju zvuka i izrade (i cijene time), vazni su naravno, al puno manje danas nego pred 20+ godina. Britanci su se uspjeli odrzati. Al dal imamo neko osobno subjektivno misljenje o zemlji, to nema veze sa time dali je nesto hifi ili ne. Reci ne svidja mi se britanski zvuk i ne soli pamet drugima. 

 Biti najveci i najrazvikaniji ne znaci i da si najbolji ili najisplativiji. Vidi danas jedan Sony, ogromna i najjaca firma, ali nula od prave hife. Nekad najbolji, danas se ni ne zamaraju. 

 

Sta meni znaci Kef ime, povijest i velicina firme, ako su za iste pare Sonusi bolji? 

Live long and prosper.
12 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Ajme izrigat cu se od kolicine proljeva u zadnjih par postova..da mi je znat cemu sve to…moje moje moje ..samo samo samo,japanci japanci japanci..eto Accuphase,Luxman i Audio Note mos kupit za sitnis i jos ti mirovinsko plate koliko se brinu za kupca..🤯

A tek prije 20-30 godina pa uređaji su krojeni od jupiterovog bakra i čelika..
AUDIOFIL
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 14:37 (volegradele).
Moj PC  
1 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Filox kaže...

 Biti najveci i najrazvikaniji ne znaci i da si najbolji ili najisplativiji. Vidi danas jedan Sony, ogromna i najjaca firma, ali nula od prave hife. Nekad najbolji, danas se ni ne zamaraju. 

 

Sta meni znaci Kef ime, povijest i velicina firme, ako su za iste pare Sonusi bolji? 

 

Sonusi su dijametarno suprotni zvukom, nemoze se uopce usporediti. Oba dvije su dobre u onome sta rade, pa ti biraj zvuk koji zelis.

 

Sto se tice "Biti najveci i najrazvikaniji ne znaci i da si najbolji ili najisplativiji." to je istina, nisam niti rekao drugacije

 

 

Filox kaže...
Meni je samo smijesno sta uvijek budu recenzije bilo kojeg engleskog uredjaja u superlativima. Uvijek su najbolji, najkvalotetniji i najisplativiji u cjenovnoj klasi. Ma daj me nemoj...
 

 

Da ako citas What Hifi i ostali UK tisak, to se odavno zna. Odi na TAS ili Stereophile i prica je drugacija.

~~ sound sommelier ~~
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 15:25 (hudo).
16 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
Sveti Ilija kaže...
Najbolje da plačeš koliko ne znaš.

 

Svi placimo i zahvalimo na ukazanju Svetog Ilije na ovom Forumu da nam pokaze (prvo nas izvrijedza) Jedini Ispravan Hifi Put (smjer Japan naravno). Sve sto smo culi do sada je krivo, to su bile samo halucijancije i/ili placebo!

A sad izvinite me, idem plakat.

~~ sound sommelier ~~
4 godine
offline
Vaš audio kutak

Ma, ne treba se previše uzbuđivati !

 

Danas mnogi rade solidnu Hifu, pa tako vjerojatno i naši daljni, južni susjedi:

 

https://tooloud.co/reportaza-teoharov-audio-3-dio/#more-24731

 

I još k tome nude i dobru klopu......

 
0 0 hvala 0
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
Izvrijeđao je te tko i gdje?
Pričamo običnim limenim kutijama ako ti sam sebe stavljaš u isti koš sa pojačalom onda se možda i možeš osjećat uvrijeđeno ali to je već drugi problem.
Inače ovo što ti je radiš je vrijeđanje i omalovažavanje, da li ti smeta moj nizak broj postova ili u čemu je problem?

Netko je pitao koje su to kvalitetne komponente, ja sam napisao po meni što je kvaitetno, internet je pun slika unutašnjosti uređaja pa ne mora netko meni vjerovat, dovoljno je profurfat i ako se itko imalo razumije može i sam zaključiti.

@Olif

Svatko radi dobro tko hoće radit dobro, nije problem, moj susjed ti je primjer, poslovna i najbitnije računovodstvena politika je nešto drugo.

Vezano za Sony sam nešto gore pročitao, Sony ima novca da napravi što hoće kao i Yamaha, pa to su konglomerati.
Ja koliko pratim još uvijek se smatra da Sony Ta Nr1, nr10 i er1 preamp su među najboljim uređajima ikad napravljenim.

@volegradele
Iznio sam dosta informacija o pojedinim englezima , molim te da pobiješ moje tvrdnje ako možeš ili znaš, ovo sa proljevom samo pokazuješ činjenice o svom kućnom odgoju, nažalost 0 o hifi-u :))
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 16:11 (Sveti Ilija).
4 godine
offline
Vaš audio kutak

Da, mnogo sam puta (na svim Forumima) npr. linkao Sonyjeve nekdašnje perjanice; TA-N1 i prateći preamp TA-E1.

 

I oni i Yamaha i Onkyo i Marantz i Denon....pa i još neki mogu i danas proizvesti beskompromisni hifi.

Samo je pitanje koliko bi to danas koštalo i bilo isplativo.

A u praksi ionako uglavnom samo mas konzumna audio/video oprema mlati pare.

 

 
0 0 hvala 0
2 godine
neaktivan
offline
Re: Vaš audio kutak
A yamaha serija 10000, B1, B2 vfet pojačala ili neki Pioneer Exclusive, Kenwood/Accuphase tj Kensonic, recimo za Kyoceru nitko u audiu nije čuo ali ima par vrhunskih uređaja, Sansui ali japanski modeli, Onkyo grand integra M510 je ne samo vrhunski uređaj nego i skulptura itd itd.

PS
Er i E kod Sonijy nisu uređaji iste generaciije ili N i Nr
Poruka je uređivana zadnji put sri 15.9.2021 17:02 (Sveti Ilija).
5 godina
offline
Re: Vaš audio kutak
analogni kaže...

Da, mnogo sam puta (na svim Forumima) npr. linkao Sonyjeve nekdašnje perjanice; TA-N1 i prateći preamp TA-E1.

 

I oni i Yamaha i Onkyo i Marantz i Denon....pa i još neki mogu i danas proizvesti beskompromisni hifi.

Samo je pitanje koliko bi to danas koštalo i bilo isplativo.

A u praksi ionako uglavnom samo mas konzumna audio/video oprema mlati pare.

 

 Kao što sam i rekao, nekad su radili, danas se više ne zamaraju. Pa nema više ništa vrijedno spomena od Sonya, a da se danas prodaje...

Live long and prosper.
Ova tema je sadržajno povezana sa sljedećim temama: Savjetnik za izbor pc zvučnika, Koji media player kupiti?
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice