Radeon 4800 prije plana?

poruka: 51
|
čitano: 4.106
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Radeon 4800 prije plana?".
17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

Sjajno jedva cekam!

Mislim da cu si piknut ovu 4870, nebi se cudio da potuce 9800GTX al me zanima kako ce konkurirat sa Nvidia 9900 karticama koje takodjer jos nisu na trzistu nego u razvoju.


AMD Athlon X2 6000+ @3Ghz
HD3850 512 Mb OC
2Gb DDR2 Dual Channel 800 Mhz
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
Čim prije to bolje, AMD!
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?

Ali nigdje ne piše gdje kad izlazi.Jer netko zna?

17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

Pa pise u svibnju. ^_^


AMD Athlon X2 6000+ @3Ghz
HD3850 512 Mb OC
2Gb DDR2 Dual Channel 800 Mhz
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
unknown kaže...

Ali nigdje ne piše gdje kad izlazi.Jer netko zna?

 
Ne kužim pitanje. Jer netko zna ŠTO?
A i kakve veze ima kad izlazi s time što netko nešto zna, bez obzira o kakvom znanju se radi?

17 godina
neaktivan
offline
Radeon 4800 prije plana?

Reći da ćeš kupit karticu 2 mjeseca prije nego ju je bilo tko testirao je besmisleno... jer koliko se ja sjecam i 2xxx serija (koja je ista kao i 3xxx serija) jer bila najavljivana kao "nesto najbolje ikad", a onda su kvalitetno zaje****.

 

Isto se moze desiti sa 4xxx serijom... ali ipak se treba nadat da su nesto naucili iz zaj**a zvanog ATi 2[3]xxx serija...

 
0 0 hvala 0
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
Lightning kaže...

Reći da ćeš kupit karticu 2 mjeseca prije nego ju je bilo tko testirao je besmisleno... jer koliko se ja sjecam i 2xxx serija (koja je ista kao i 3xxx serija) jer bila najavljivana kao "nesto najbolje ikad", a onda su kvalitetno zaje****.

 

Isto se moze desiti sa 4xxx serijom... ali ipak se treba nadat da su nesto naucili iz zaj**a zvanog ATi 2[3]xxx serija...

 
Ja sam bio sasvim happy sa 2600XT, a ni mojoj novoj 3870 ništa ne fali, hvala na pitanju
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
Lightning kaže...

Reći da ćeš kupit karticu 2 mjeseca prije nego ju je bilo tko testirao je besmisleno... jer koliko se ja sjecam i 2xxx serija (koja je ista kao i 3xxx serija) jer bila najavljivana kao "nesto najbolje ikad", a onda su kvalitetno zaje****.

 

Isto se moze desiti sa 4xxx serijom... ali ipak se treba nadat da su nesto naucili iz zaj**a zvanog ATi 2[3]xxx serija...

 Lightning je u pravu. Najave su jedno, a testovi drugo. Marketing siba punom parom, kad je izlazila serija 3xxx, postavljali su pitanje jel brza od 8800gt. A na to su ati-jevci odgovarali: ova ima dx 10.1, one hd-video dodatke (ne sjecam se sad bas sta su isticali), moderniji proizvodni proces (55 vs 65 nm) itd... sto znaci da nisu bile brze. To se na kraju i ispostavilo tacnim kroz testove. Po sirovoj snazi, ati je bio jaci od nvidie. Al dzaba im to kad arhitektura nije efikasna (sad su bar popravili usko grlo i dodali 32 tmu).

Opinion is like an as*hole, everyone has it!
17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

Bolje da izade prema planu jer ovo sigurno nece sljakat kako treba.

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?

U pravu su kad izađu proizvodi podrška im kaska (driveri). To mislim za sve .

17 godina
neaktivan
offline
Radeon 4800 prije plana?

Nekako sam skeptičan o performansama,jer sigurno nVidia neće prespavati ovu godinu,nego će dati i svoje nove proizvode,a vidjeli smo da ATI ne može baš konkurirati nVidii,baš jer imaju zeznutu arhitekturu.

Je se iskreno nadam da će ova nova serija uspijeti jer će onda cijene i od ATI i od nVidie biti niže,što je dobro i jedino važno za nas kupce

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
DrNasty kaže...
Lightning kaže...

Reći da ćeš kupit karticu 2 mjeseca prije nego ju je bilo tko testirao je besmisleno... jer koliko se ja sjecam i 2xxx serija (koja je ista kao i 3xxx serija) jer bila najavljivana kao "nesto najbolje ikad", a onda su kvalitetno zaje****.

 

Isto se moze desiti sa 4xxx serijom... ali ipak se treba nadat da su nesto naucili iz zaj**a zvanog ATi 2[3]xxx serija...

 Lightning je u pravu. Najave su jedno, a testovi drugo. Marketing siba punom parom, kad je izlazila serija 3xxx, postavljali su pitanje jel brza od 8800gt. A na to su ati-jevci odgovarali: ova ima dx 10.1, one hd-video dodatke (ne sjecam se sad bas sta su isticali), moderniji proizvodni proces (55 vs 65 nm) itd... sto znaci da nisu bile brze. To se na kraju i ispostavilo tacnim kroz testove. Po sirovoj snazi, ati je bio jaci od nvidie. Al dzaba im to kad arhitektura nije efikasna (sad su bar popravili usko grlo i dodali 32 tmu).

 
8800gt je oko 10% brža u prosjeku od 3870

cijena gigabyte 3870 je 975kn, a cijena gigabyte 8800gt/512mb je 1276kn (najjeftinije nađene cijene na www.nabava.net)
17 godina
neaktivan
offline
Radeon 4800 prije plana?

Onda sam ja ocito malo zeznuo kad sam frendu kupio pred 7 dana Gigabyte 8800Gt (256Mb) za 840kn...  jer je ipak najniža cijena 1250kn :D :D

 

ma po "sirovoj" snazi ATi (AMD) - ovi chipovi deru nVidiju, ali to im nista ne koristi kad su si sami napravili usko grlo u arhitekturi... da su samo to popravili u 3xxx seriji bila bi vjerojatno brza od nVidije...

 

Nemam ja nista protiv ATi-ja... imam ja dvije njihove kartice u jednom kompu i radi super, ali opet u "gaming" kompu imam nVidiju, koja je jednostavno bolja.

A ako i uspiju okrenut situaciju sa 4xxx serijom, sumnjam da je nVidia "spavala" posljednjih godinu dana, pa i oni imaju nesto skriveno sto ce izbacit cim (i ako) 4xxx serija bude nesto extra...

 
0 0 hvala 0
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
toma kaže...

Nekako sam skeptičan o performansama,jer sigurno nVidia neće prespavati ovu godinu,nego će dati i svoje nove proizvode,a vidjeli smo da ATI ne može baš konkurirati nVidii,baš jer imaju zeznutu arhitekturu.

Je se iskreno nadam da će ova nova serija uspijeti jer će onda cijene i od ATI i od nVidie biti niže,što je dobro i jedino važno za nas kupce

 HD3870x2 hellooooou?

Reći da ćeš kupit karticu 2 mjeseca prije nego ju je bilo tko testirao je besmisleno... jer koliko se ja sjecam i 2xxx serija (koja je ista kao i 3xxx serija) jer bila najavljivana kao "nesto najbolje ikad", a onda su kvalitetno zaje****.

 

Isto se moze desiti sa 4xxx serijom... ali ipak se treba nadat da su nesto naucili iz zaj**a zvanog ATi 2[3]xxx serija...


Ja sam zadovoljan sa svojom HD3850 512Mb, hvala na pitanju!

 


AMD Athlon X2 6000+ @3Ghz
HD3850 512 Mb OC
2Gb DDR2 Dual Channel 800 Mhz
17 godina
neaktivan
offline
Radeon 4800 prije plana?

Serija 2xxx je podbacila u odnosu na očekivanja, ali je zato i ispala solidan proizvod za svoju cijenu. 3xxx je odličan proizvod i uglavnom bolji izbor od nVidia supraničkih modela osim u nekim specifičnim situacijama (Crysis, World in Conflict, COD4), što su za divno čudo sve hitovi financirani od "The way it's meant to be played" sistema. :(

 

Ali reći da je 2/3 serija fijasko je u najmanju ruku ignorantno.


If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
Lightning kaže...

Onda sam ja ocito malo zeznuo kad sam frendu kupio pred 7 dana Gigabyte 8800Gt (256Mb) za 840kn...  jer je ipak najniža cijena 1250kn :D :D

 



Evo da te ja ne ispravljam, pročitaj što si ti napisao, pročitaj što sam ja napisao, i zaključi sam gdje griješiš
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
segregator kaže...
 
8800gt je oko 10% brža u prosjeku od 3870

cijena gigabyte 3870 je 975kn, a cijena gigabyte 8800gt/512mb je 1276kn (najjeftinije nađene cijene na www.nabava.net)
 Znam, ali ati-ju je jedino preostalo da konkurira cijenom jer je 3870 bila sporija od 8800gt al ja sam mislio na performanse. Slazem se da je 3870 za svoju cijenu odlican proizvod.
Da, jos da se osvrnem, 8800gt 256 MB suxa big time na testovima zbog losijeg nvidijinog memory managementa (sporija je od 9600gt).

Opinion is like an as*hole, everyone has it!
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
DrNasty kaže...
 Znam, ali ati-ju je jedino preostalo da konkurira cijenom jer je 3870 bila sporija od 8800gt al ja sam mislio na performanse. Slazem se da je 3870 za svoju cijenu odlican proizvod.
Da, jos da se osvrnem, 8800gt 256 MB suxa big time na testovima zbog losijeg nvidijinog memory managementa (sporija je od 9600gt).

 
Pa to sam i htio reći lightingu, zeznuo prijatelja i još se hvali :)

Npr World in Conflict:

8800GT sa 512mb   44FPS-a
8800GT sa 256mb   19 FPS-a
3870                        38FPS-a

tu 8800GT ima nevjerojatno loš odnos cijena/performanse u odnosu na druge dvije kartice


http://www.behardware.com/articles/705-12/product-review-the-geforce-9600-gt-and-radeon-hd-3650.html

 

17 godina
neaktivan
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
segregator kaže...


Evo da te ja ne ispravljam, pročitaj što si ti napisao, pročitaj što sam ja napisao, i zaključi sam gdje griješiš
Benchovi su sasvim ok.. ali problem je u tome sto kartica na njegovom kompu (probali smo i 8800GT 512) radi sasvim slicno... ni blizu onom sto ste napisali... znati pad performansi od koliko? 43%  realno gledano, na njegovom kompu je to bilo oko 3-6% u 3D marku... znaci skoro nista.
To sa memorijom prodaju bench sajtovi... isto je bilo kod GTS kartica sa 320Mb memorije, koji rade odlicno... sve je to muljaža da das cim vise love za nesto sto mozes dobit jeftinije...

 

Ali nije mi jasno, zašto ljudi gledaju 3xxx seriju kao da je to novi chip? nije nego su samo nabili 2xstari chip na jednu karticu i prodaju pod novim imenom... ovo ide u smjeru onih jadnih dana Voodoo 5-ice...

A sta se tice onog "ja sretan sa svojom 3750", ma vjerojatno ovdje ima ljudi koji su prezadovoljni svojim integriranim karticama pa ne pisu to svaka 2 posta...

Ne ocekujem previse od 4xxx serije, jer se oni sad bore da dodju na istu razinu kao nVidia, a ne a ju prestignu... a da ne spominjemo da su sa driverima su jos uvijek nula...
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?

Volio bi da te nove serije izadu tek kad budu do kraja "frizirane" pa da budu mocne!

To ja cekam i tek onda ce biti vrijeme da ja nadogradim svoj sistem (s grafickom naravno)!

Za sada, nema nikakve potrebe za jacim karticama od postojecih, uostalom tek su izasle 3xxx serije a oni bi vec na 4xxx!

Ja bi rade da jos rade na 3xxx seriji pa da izbace nesto tipa 3900xt


Amd Athlon64 X2 6400+ Black Edition, Thermaltake V1, Gigabyte GA-M56S-S3, Kingmax 4x1Gb DDR2 800, Powercolor Radeon 2600xt 256Mb DDR4, Forton Blue Storm 2 500W, Seagate 250GB, Samsung 205BW 20" Widescreen, Thermaltake Armor Jr.
17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
Lightning kaže...
Benchovi su sasvim ok.. ali problem je u tome sto kartica na njegovom kompu (probali smo i 8800GT 512) radi sasvim slicno... ni blizu onom sto ste napisali... znati pad performansi od koliko? 43%  realno gledano, na njegovom kompu je to bilo oko 3-6% u 3D marku... znaci skoro nista.
To sa memorijom prodaju bench sajtovi... isto je bilo kod GTS kartica sa 320Mb memorije, koji rade odlicno... sve je to muljaža da das cim vise love za nesto sto mozes dobit jeftinije...

 

Ali nije mi jasno, zašto ljudi gledaju 3xxx seriju kao da je to novi chip? nije nego su samo nabili 2xstari chip na jednu karticu i prodaju pod novim imenom... ovo ide u smjeru onih jadnih dana Voodoo 5-ice...


 3Dmark baš i nije na defaultu za ispitati razliku izmeđi 256 i 512mb kartica. Probaj nafrljiti AA i AF i staviti 1920x1200 rezoluciju pa onda kaži da nema razlike :)

A ovo sa 3xxx da nije novi čip...da se nisi malo zabunio?

17 godina
neaktivan
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?

Stalno se zbunjuje, to je za njega normalno.:)

 

3xxx serija ima novije čipove. Novi čip nema 3870X2 odnosno RV680. To su zapravo dva RV670.

 

Inače, cijela 3xxx serija pokazala se odličnom jer su 3870 kartice po performansama kao i 8800GT (negdje frejm bolje, negdje frejm lošije). Kao perjanica, 3870X2 pomela je nVidiu i uvjerljivo držala 30% prednosti nad najjačom Ultrom sve do dolaska 9800GX2 koja je realno bolja od 5% pa do ogromnih 40%. Nažalost, jedini problem je što nVidia košta 50% više, pa je zapravo omjer uloženo-dobiveno lošiji nego kod 3870X2.

 

A zašto se žuri s novim čipovima: zato što i nVidia, s obzirom da im je jasno da 9800GX2 baš nije dovoljno dobra stvar (preskupa), žuri na GT200 koji je najavljen za svibanj.

Ono što će odrediti cijelu 2008 godinu i što je vrlo važno AMD-u je uspjeh i pobjeda s novim čipovima. Ako novi Radeon ne bude bolji od GT200, AMD će imati problem.

Naravno, važno je napomenuti da AMD neće ni ići možda na top performanse, već na to da bude isplativiji od nVidie. Ako AMD postigne čak i (tek) 80% performansi GT200 i održi cijenu na 50% odnosi pobjedu jer će u tom slučaju dvije Radeonke biti brže, a time i isplativije od jedne GT200.

Ako pak novi Radeon bude brz jednako kao ili brži od  GT200 ostaje nam rat cijena od kojeg ćemo profitirati mi kupci. :)


If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.
17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

Zurba je jos zbog jedne stvari. Ko prije izbaci novi cip taj uzima dio trzista konkurenciji. Pa ako rjesenja konkurencije i budu brza od ovih opet su par mjeseci iza sto je u informatickoj industriji puno, pogotovo u segmentu grafickih kartica. Naravno odnos ulozeno-dobiveno igra veliku ulogu jer mali broj entuzijasta kupuje najbrze bez obzira na cijenu i veci je profit u mainstream segmentu. Naravno, sve to treba biti omoguceno kroz proizvodnju dovoljnih kolicina i omoguciti opskrbu trzista (kakve veze sto je kartica najbrza, najjeftinija, najzgodnija, najljepsa, najpametnija, ako se ne moze nabaviti-a to odmah dize cijenu kod trgovaca i krajnji korisnik gubi).


Opinion is like an as*hole, everyone has it!
 
0 0 hvala 0
17 godina
neaktivan
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?

Odličan dodatak DrNasty. Da, upravo je i vrijeme izlaska ono što je bitno uz dobavljivost. 3870X2 je imao puno bolji headstart od 9800GX2 jer su kartice bile dobavljive u ogromnim količinama. 9800GX2 je u startu bio problematičan što je utjecalo na prodaju.

Ni nVidia ni ATi nisu namjeravali ići s novim čipovima ovako rano. ATi je iznenadio nVidiu sa RV680 i nVidia je u najkraćem roku izbacila skoro pa inženjerski prototip 9800GX2 (izlazi su se čak mijenjali u zadnjem mjesecu pred RTM). Sada je nVidiji nakon 9800GTX jasno da baš i nema mnogo korisnika razloga prelaziti na trenutnu generaciju, pogotovo vlasnici prastarih 8800GTX.

Treba im nešto novo za segment tržišta koji ne kupuje 9800GX2.

GT200 je pravi odgovor i ako bude dobar kao što se očekuje, mogao bi biti zaista vrijedan kupnje. Radeoni novi su međutim najavljeni kao proizvodi ciljani za omjer uloženo-dobiveno, a ne za enthuziast tržište. Sve je pitanje igre cijena.

 

If it's sent by ship then it's a cargo, if it's sent by road then it's a shipment.
Poruka je uređivana zadnji put uto 22.4.2008 10:15 (naxeem).
17 godina
neaktivan
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
segregator kaže...
 3Dmark baš i nije na defaultu za ispitati razliku izmeđi 256 i 512mb kartica. Probaj nafrljiti AA i AF i staviti 1920x1200 rezoluciju pa onda kaži da nema razlike :)

A ovo sa 3xxx da nije novi čip...da se nisi malo zabunio?

Pa sa obzirom da se to vrti na 19" LCD monitoru, nema smisla... :D

A bas i nisam... 2xxx je na 80nm procesu, 3xxx na 55nm procesu... znaci smanjili su ga, i "optimizirali" kako oni kazu bez nekih extra detalja.
To po meni ne zavrijedjuje novu nomenklaturu (isto vrijedi i za 9600, 9800.... itd), nego su trebali renejmat u recimo 2850 i 2870...

17 godina
online
RE: Radeon 4800 prije plana?
Lightning kaže...
Pa sa obzirom da se to vrti na 19" LCD monitoru, nema smisla... :D

A bas i nisam... 2xxx je na 80nm procesu, 3xxx na 55nm procesu... znaci smanjili su ga, i "optimizirali" kako oni kazu bez nekih extra detalja.
To po meni ne zavrijedjuje novu nomenklaturu (isto vrijedi i za 9600, 9800.... itd), nego su trebali renejmat u recimo 2850 i 2870...

 
Ipak si pobrkao...26xx je stara, a 36xx nova serija iste vrste kartica...38xx je nešto drugo

I 26xx je 65nm, a ne 80nm , 80nm su samo 29xx ;)

Ako si imao u vidu 2xxx kao seriju koja uključuje i 29xx, tek onda ima hrpa razlika...npr 29xx uopće nisu imale UVD, bile su sa ogromnom 512-bitnom sabirnicom koje kod serije 3xxx nema čak ni kod top modela, bile su DX10.0, a ne DX10.1, bile su 80nm doke je 26xx 65nm, a 3xxx 55nm itd

Ako si ograničen za testiranje na 1280x1024 zbog monitora, probaj onda sa ovom igrom:

http://www.behardware.com/articles/705-12/product-review-the-geforce-9600-gt-and-radeon-hd-3650.html


Poruka je uređivana zadnji put uto 22.4.2008 16:08 (segregator).
17 godina
neaktivan
offline
Radeon 4800 prije plana?

Damn, mene sad samo brine cijena :D


"In life there is from 'A' to 'B' to 'C'. In parkour there is no 'B'"
 
0 0 hvala 0
17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

Koliko sam vidio iz prethodnih poruka 9800gx2 je brži od 3870x2 od 5 do 40% (ovo zadnje vjerojatno u COD4), a 3870x2 je brža od 8800ultre (koja je bezveze radi velike cijene)  30 % znači u svim situacijama (jer si u prvom slučaju naveo od 5-40%), toliko o objektivnosti. A što se tiče rata cijena aj mi navedi dvije korporacije koje su u zadnjih 10 godina ratovale cijenama ( bilo koje), jer to ozbiljne korporacije izbjegavaju, prije će se između sebe dogovoriti  o podjeli trišta kad su već tako izjednačene nego se upustiti u rat cijena, prema tome to su neozbiljne izjave. I još nešto tržište najskupljih kartica je i najefikasnije.

Poruka je uređivana zadnji put uto 22.4.2008 16:37 (lebo1).
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
RE: Radeon 4800 prije plana?
lebo1 kaže...

Koliko sam vidio iz prethodnih poruka 9800gx2 je brži od 3870x2 od 5 do 40% (ovo zadnje vjerojatno u COD4), a 3870x2 je brža od 8800ultre (koja je bezveze radi velike cijene)  30 % znači u svim situacijama (jer si u prvom slučaju naveo od 5-40%), toliko o objektivnosti. A što se tiče rata cijena aj mi navedi dvije korporacije koje su u zadnjih 10 godina ratovale cijenama ( bilo koje), jer to ozbiljne korporacije izbjegavaju, prije će se između sebe dogovoriti  o podjeli trišta kad su već tako izjednačene nego se upustiti u rat cijena, prema tome to su neozbiljne izjave. I još nešto tržište najskupljih kartica je i najefikasnije.

 To dal se one dogovaraju ili ne to niko ne moze reci osim njih. Mozda imaju dogovori o globalnom kretanju cijena, ali da jedan konkurent ne bi zelio vidjeti kako drugi propada, to nikako. Naravno da se upuste u pravi rat cijenama i performansama, na kraju bi neko posrnuo, ali to ne bi bilo dobro jer bi ostao jedan proizvodjac (kratkorocno dobro za potrosace-dugorocno ne). Neozbiljna je izjava da je trziste najskupljih kartica najefikasnije. Mozda to trziste i rjesenja s istog guraju industriju naprijed, zajedno s eye-candy igrama poput crysisa, ali prava zarada je u kolicini prodanih primjeraka (u sklopu toga je smanjenje proizvodnog procesa) a ne u flagship modelima. Isto kao da tvrdis da VW zaradjuje na prodaji bugatti veyrona. Proizvodnja jednog veyrona kosta blizu 4 miliona eura a prodaje se za sitnicu - 1,2 miliona eura (a gdje su tek troskovi razvoja?). You do the math. Ne znam koliko ti je godina, nije ni bitno, ali jesi li vidio sta je bilo sa 3dfx-om nakon par pogresnih poteza (kome treba 32-bitna boja - lol). Isto tako, matrox i s3 takodjer nisu mogli pratiti utrku. Gdje je tu dogovor?
Jos jedan dokaz ti je cesto smanjenje cijena (dijelom i zbog toga da se rasprodaju stari modeli i otvori se put za nove).

 

Opinion is like an as*hole, everyone has it!
Poruka je uređivana zadnji put uto 22.4.2008 23:49 (DrNasty).
17 godina
offline
Radeon 4800 prije plana?

U sektoru privrede u kojem trenutno radim u struci (nije bitno koji sektor), vlada bespostedna borba, igra se prljavo, konstantno se nadas da ce jedan od konkurenata propasti. Isto tako, mali se bore za dio kolaca na surovom trzistu i sve se radi (zaobilaze se i zakoni) da se dodje do ''potrosaca'' (ne bas potrosaca ali nije ni bitno). Takodjer je prisutan i oprez i strah da te veliki ne progutaju. Trziste je djelimicno uredjeno od strane drzave, ali nedovoljno. Opet te pitam: Gdje je tu dogovor?


Opinion is like an as*hole, everyone has it!
 
0 0 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice