Uzrokuju li mobiteli tumore?

Kaže vako:

Svjetska zdravstvena organizacija proglasila je radio-frekvencijska elektromagnetska polja potencijalno kancerogenim za ljude (2B) i time promijenila raniju klasifikaciju da nema dokaza o štetnosti. Poslije toga nitko više nema moralno pravo tvrditi da nema nikakvih dokaza o štetnosti, ističu u HUZEZ-u i navode niz znanstvenih radova koji im govore u prilog.

"Nismo protiv mobilne telefonije već želimo reći da se to može raditi na puno prihvatljivi način, koji neće umanjiti kvalitetu usluge, ali će smanjiti rizik za zdravlje ljudi", kaže članica Upravnog odbora HUZEZ-a. "Tražimo iste standarde kakvi su uobičajeni u drugim zemljama, primjerice u susjednoj Sloveniji, gdje su pred više od deset godina operateri potpisali Kodeks dobre prakse o smještaju izvora neionizirajućeg zračenja u prostor", ističe. "Kod nas operateri pojačaju snagu elektromagnetnog polja da osiguraju kvalitetniju uslugu pa nepotrebno izlažu građane bitno jačem zračenju, narušavaju okoliš i urbane vizure."

Dakle WHO i HUZEZ, svjetska i državna institucija nam kažu da zračenje šteti, i sad se tu javlja lik iz Ogrizovićeve 36a i na tri stranice nas uvjerava da su to teorije zavjere. Zašto? Pa jednostavno - jer radi u Bugu, a priznavanje štetnosti zračenja mobilne tehnologije je činjenje antireklame za mnoge Bugove suradnike.

Objasnio sam ti za situaciju s izbijanjem elektrona iz atoma - možeš skočiti na Wikipediju ili guglati, ako kojim slučajem to ne prihvaćaš. To je znači jedini poznat mehanizam kojim bi elektromagnetsko zračenje moglo oštetiti DNA, a neonizirajuće ne može. Tu ti je stvar jasna, ne?

Kad se tome pridoda to da se ni dalje ne može ni pokazati ni dokazati da zračenje mobitela uzrokuje rak - stvari su jasne. Nema efekta - o čem onda uopće pričamo? Mehanizme za što tražimo?!

Dakle, ako ciljaš na fantomske mehanizme - upravo u onoj poruci iz koje si izvadio moju izjavu iz konteksta pisao sam o dokazima za negativno i prebacivanju tereta dokazivanja. Ti si taj koji prvo mora dokazati da neionizirajuće zračenje mobitela može uzrokovati rak (znači da postoji efekt), a tek kad to dokažeš, možeš hipotetizirati mehanizme. Od izmišljanja fantomskih mehanizama za nepostojeći efekt nema nikakve koristi.

Opet prebacuješ teret dokazivanja. Takvim istraživanjima se ne dokazuje da nešto ne šteti, nego se pokušava dokazati da šteti. I ako se u nizu istraživanja nikako ne može dokazati da šteti, onda se uzima da to nešto nije štetno za zdravlje. Negdje crtu moraš podvući. S obzirom na količinu dosad obavljenih istraživanja, možemo s visokom sigurnošću reći da mobiteli ne uzrokuju rak.

A zašto, unatoč stalno negativnim rezultatima istraživanja, i dalje rade takva istraživanja? Pa zbog tebe! Zbog mene ne moraju. 

Zbog čega su istraživali homeopatiju?

Group 2B: The agent (mixture) is "possibly carcinogenic to humans". The exposure circumstance entails exposures that are possibly carcinogenic to humans.

"Šteti" i "potencijalno šteti" su dvije posve različite stvari. Dok "šteti" šteti, "potencijalno šteti" može ne štetiti.

Nadalje, klasifikacija 2B ne govori kolika je štetnost nečeg ili koliki je rizik. A to je jedna od najvažnijih stvari - da mobiteli stvarno štete, i da je ta štetnost vrijedna spomena i da postoji veliki rizik - to bi se dosad već pokazalo u epidemiološkim istraživanjima. Samo se postavlja pitanje kad će vama biti dovoljno. Hoćete li za pet godina biti zadovoljni ako se ne pokaže da su mobiteli štetni? Za deset? Za pedeset godina?

 jasno: ako stanuješ pokraj groblja, jednom ćeš umrijeti. 

Bilo bi, al netocno je nesto nazvat nemogucim jer bi u suprotnosti krsilo zakone fizike. Nase trenutno shvacanje svemira je opisano zakonima fizike, kad se nesto ne poklapa onda se zakoni mijenjaju, prosiruju, dopunjuju...

Ne mogu dokazt da ne postoje, niti itko moze...

 Svjetlost se kreće 

- hvala gospodinu Raosu, koje je prije svega znanstvenik, kritičkog mišljenja, koji se drži činjenica i (re)intrepetacija istih.. kao 'svemoguće' statistike ili tumačenja rezultata.

- previše studija imaju konkretan interes naručitelja ili ciljani-željeni rezultat, odnosno, kakav god bio, postavlja se pitanje, što kad dobijemo rezultat-činjenice?

- dodatni problem, štakori, vrlo rezistentna bića.. i pitanje koliko su usporedivi s ljudima kojima imuitet opada, tad bi logika pretpostavila da će svaki oboljeli štakor biti sigurna dokaz da će ljudi i više oboljevati (ne manje ili jednako..). No studija u sebi ima i problem, tj dozu ili dnevno izlaganje zračenju.. jer su zračenja kumulativna, od prirodnog-prihvatljivog nivoa na koji smo kao živa bića na Zemlji već naviknuti-otporni.. ok za test, ali opet kolik ousporedivo s RL stanjem ukoliko višim dozama izložimo štakora od rođenja.. ili 19h dnevno kao u ovom slučaju. Bi li uopće bilo razlike s npr 1h dnevno, bi li bilo jednako kao da zračenja nema .. pa do tog da su i ovakvi rezultati kontradiktorni što znanstvenik kao Raos, ukazuje.

- jednostavno, takvi rezultati se bace u smeće i krene se ponovo, mjenjaju se metode, razmišlja se.. no ovo se ipak objavilo, usprkos znanstvenim metodama koje nalažu suprotno  kad su rezultati nekonzistentni.. i upravo je (pretpostavljeno, željeni naslov-rezultat) objavljeno da uzorkuju tumore. Pošto negativni dokaz nije moguć, ostaje .. a to je katastrofa kad se govori o kriteriju, pa čak i da je sve točno, čisto, .. čak i da je istina, ako je nedokaziva, neponovljiva kao test, ako su podaci mjerenja nekonzistentni, tad nije studija na kojoj se smije dalje .. nešto iznositi kao činjenica, neovisno što možemo 'vjerovati' (nasuprot činjenično znati) da je nešto točno.. kao npr prim brojevi..

što kad se neka teorija kosi s činejnicama? Tad se ta teorija, koliko god zvučala zgodno, odbacuje.. i kreće se od nule. Zašto se to u ovakvim slučajevima radi protivno tom (odličnom) pravilu, tj znanstvenoj metodi? Zašto zannost-znanstvenici to dopuštaju, odnosno zašto zanemarivo mali broj znanstvenika kao g.Raos readiraju kritikom ili dobivenim podacima i tumačenjem? .. Tad mogu zaključiti, ili su oni koji to rade neznalice ili neki vanjski utjecaj.. Ne znam što je gore, vjerojatno ovo drugo.

 Ne postoji samo jedno jedino istraživanje o ovom problemu, postoji ih više. I nemaju sva istraživanja jednak zaključak. Problem je da se ovaj baksa koprca u svojoj nesposobnosti razumijevanja svijeta i još k tome iskreno vjeruje kako je u pravu. Sada razumijem s čime su se susretali ljudi koji su se borili protiv duhanske i naftne industrije.

 Postoji potencijalna opasnost da me automobil udari na pješačkom prijelazu, što ne znači da će se to i dogoditi baš svakome. Ipak, u svakoj autoškoli ti jasno naglase da je upravljanje automobilom privilegij i da je auto - oružje. Znači, postoji potencijalna opasnost da netko nekoga ubije automobilom, što se svakodnevno i događa.

Postoji opasnost da zračenje mobitela izazove rak: "The electromagnetic fields produced by mobile phones are classified by the International Agency for Research on Cancer as possibly carcinogenic to humans". Ovo je citat iz izvora Svjetske zdrastvene organizacije. Doduše, i oni peru ruke od rezultata pojedinih istraživanja zbog naklonosti ovoj ili oni strani i pogrešaka. Nitko nema uvid u živote cca 7 milijardi korisnika mobitela na svijetu (teško je to precizno izbrojati), pa da može reći kako štetnosti uopće nema. Također ne postoji niti jedno znanstveno istraživanje koje može obuhvatiti sve korisnike mobitela na svijetu. 

https://www.cnet.com/news/who-cell-phones-may-cause-cancer/

 Nije ista situacija kada je u svijetu mobitele koristilo 5 ljudi i sada kada mobitele ima gotovo onoliko ljudi koliko ih je na svijetu. Niti jedno istraživanje ne može obuhvatiti sve ljude koji intenzivno koriste mobitele. Znanost nije uspjela objasniti štošta vezano uz svijet u kojemu živimo, a dobar dio su samo pretpostavke koje je ponekad nemoguće dokazati. 

Bilo bi dobro isprintati ovu tvoju poruku kao primjer nekoga tko ima vrlo uski pogled na svijet oko sebe.

 Bit znanosti je da preispituje sve oko sebe. Neprestano. Što je vrijedilo jučer, možda neće vrijediti sutra. Samo što je nekima teško to razumjeti. 

Istraživanja se naručuju, pa shodno tome i pojedine rezultate treba uzeti s rezervom, pogotovo jer se favoriziraju pozitivni rezultati istraživanja dok se negativni rijetko objavljuju ili se skrivaju.

I tako dalje.

 -da. No ne vidim potrebu za citatom ili čime već? :)

 -da, pogotovo što ne znamo motive naručitelja, znanstveno ili interesno.. i koliko vidim iz člnakna, prof/dr.Raos to odlično secira, naglašava, tumači. Pri tome, niti se mogu osporiti niti potvrditi rezultati, no tumačenja su recimo navijačka, a tad ih ja osobno doživljavam kao ne znanstvene.. suprotno od onih politički-ideološko-interesno neutralnih rezultata ili tumačenja.

možemo sad za primjer uzeti npr napad NATOa na Siriju i kem.oružje.. kao Irak,... bez dokaza? Zračenje? Sve zrači, svaka svjetlost, radio signal, sve što vidimo i ne vidimo je određene svjetlosna dužina, val, radijacija, elektro-magnetizam pa i sama Zemlja (magnet).. a štetnost? .. ovakve studije bi to trebale 'kvalitetnije' odraditi, ovo ne vidim kao kvalitetno, prije kao pristrano tumačenje. Dok opet jednako 'znam' da sve zrači, da je sve u nekoj mjeri štetno za život, pa i život sam (od rođenja se umire.. prije ili kasnije). Propaganda? Tako mi zvuči. Ima li opsasnosti? .. ima u svemu. Možda je ovo neopravdana paranoja, možda prirpema za neki novi 'nezračeči' mobitel-brand koji će se prodavati masovno zbog histerije itd.. dok se u farmaceutiki vrte milijarde pa se često spominju cjepiva za gripu, muljaže.. placebo i troškovi koji se tako opravdavaju ili jednostavnije za krađu. .. ne znam, bez dokaza-činjenica, bez tog da bi studija mroala biti prava, znanstvena.. na koje činjenice se osloniti ili svatko od nas mora sam obaviti ta istraživanja da bi znao?.. tad nećemo ništa znati.. :) .. no eto opet ćemo brbljati i možda zaključiti da-ne. Prečesto zabarikadirano u svojem stavu, jer tako je to, RL i forum.

-jedna važna 'sitnica', ponekad nema negativnog dokaza, dok pozitivni može biti problem mjerenja, interpretacija ili trenutne tehnološke razvijenosti.. tad i činjenice postanu relativne. Ponekad treba vrijeme da bi smo znali što su činjenice. Pa vidjet ćemo.. jednog dana. Ovakava tema možda pomogne u tome.

-tu sam recimo neutralan, po pitanju štetnsosti zračenja (mobitela). Zrače li? -da, sve zrači. Štetno? Život šteti.. i sve oko nas, pa opet tu smo. Problem je što laici zračenje poistovjete sa štetnim-smrtonosnim, pod utjecajem ovakvih traljavih studija ili tumačenja. S druge strane, lakše je dokazati štetnost, nego negativnidokaz. Pošto mislim da je sve u nekoj mjeri štetno... karikirano i zmijski otrov, ubija, ali i kao serum liječi. Doziranje-izloženost i imamo čak suprotni efekt.

-i dalje neutralan ako me se pita za temu da-ne, ali cijenim Raosovo kritičko mišljenje i sklon sam prihvatiti njegovo tumačenje kao kvalitetno, dok samu studiju kao smećastu/traljavu ili naručenu.. jer znanstvenici ne smiju slučajno raditi takve promašaje u tumačenju rezultata, ako nisi siguran, ponovi, ako se brojke ne slažu, ponovi.. ponivi i kad se sve slaže. Ako je ponovljivo tad imamo pravilo, u suprotnom je kao loto ili gatanje iz graha.. a tad nije znanost-činjenica, nego ''vjerska tema''. :)

za usporedbu, nedavna studija utjecaja piratizacije i streminga na prihode soft-film industrije.. i kad se zaključak gurne pod tepih, jer je suprotan željenom.. tj da to pripomaže dok nema dokaza da umanjuje prihod, mada na prvu može tako zvučati.. Studije? Rade ljudi, lobiji, .. interesi. Znanost mora biti znanost, neutralna ili je inkvizicija..

pogotovo kad vidim u citatu..(iznad) jer to je suprotno znanosti, igrati se statistikom.. tad posumnjam u namjeru.

LOL Ti se sramotiš. Svoje neznanje i neposobnost kritičkog razmišljanja nećeš sakriti omalovažavanjem.

Već sam ti objasnio da je jako malo broj životinja kad se pogleda broj bolesti koje su testirane i broj kategorijama po kojima su testirane, a rezultati su takvi da su u osnovi šum.

I pazi sad jednu stvar - gliomi i druge bolesti koje su bile otkrivene, dosta njih je otkriveno pred kraj dvogodišnjeg testa. Međutim, iznenađujuće puno štakora iz kontrolnih skupina je umrlo prije te dvije godine! Dakle, prije nego li su trebali, prije nego li su umrli štakori koji su poboljeli.

Stoga, ako inzistiraš na izvlačenju zaključaka iz te studije iz koje se ništa konkretno ne može zaključiti, onda prihvati i zaključak da zračenje GSM mobitela produljuje život, pogotovo kod mužjaka! Naime, u studiji piše:

At the end of the 2-year study, survival was lower in the control group of males than in all 2 groups of male rats exposed to GSM-modulated RFR. Survival was also slightly lower in control 3 females than in females exposed to 1.5 or 6 W/kg GSM-modulated RFR.

A koliko i gdje se pojavilo više glioma? Pa upravo kod štakora mužjaka! Više nego kod ženki. A upravo su štakori mužjaci dulje proživili u odnosu na svoju kontrolnu skupinu.

Naravno, ljudi koji išta, za razliku od tebe, znaju o tim stvarima, znaju da je starost životinje u takvim istraživanjima jako bitna, jer je učestalost rakova češća kod starijih jedinki. Što je i logično, jer što je čovjek ili životinja stariji, to mu je DNA više oštećen.

Ta studjia ne dokazuje da mobiteli uzrokuju rak. Dakle, nisam dobio ništa.

Ako išta, ta studija pokazuje da mobiteli produljuju život! 

Ta je studija zapravo dodatna potvrda da nema brige oko zračenja mobitela, jer nije pokazala korelaciju između doze i incidencije bolesti, te je incidencija bolesti u okviru prirodne incidencije (ne i u okviru kontrolne skupine od samo 90 štakora, što nije ni čudno s obzirom da je to premali broj štakora za inače iznimno rijetku bolest, te što su neozračeni štakori pocrkali prije ozračenih pa nije nužno bilo dovoljno vremena da se bolest razvije).

Ali je*iga, za to razumijeti prvo treba pročitati studiju (što ti evidentno nisi učinio) i treba moći razumjeti što u njoj piše.

Nemoć u argumentiranju skrivaš omalovažavanjem. Jadno.

Sud je donio odluku. Štetnost mobitela nije pokazana ni dokazana znanstvenim istraživanjima. Dakle, sud je donio odluku koja nije utemeljena na znanosti i znanstvenim istraživanjima. I ta je odluka kao takva irelevantna za znanost.

Znanstvene činjenice se ne utvrđuju na sudu!

Situacija s naftnom i duhanskom industrijom nema veze sa situacijom sa zračenjem mobitela.

Vi iz straha i teoretičarsko-zavjerničkog pristupa inzistirate da je štetno nešto čemu se u bezbrojnim istraživanjima nije utvrdila štetnost. To nije racionalan pristup. To je pristup vrlo sličan antivakcinacijskom pokretu.

Logički pogrešno. Da te automobil udari na pješačkom prijelazu postoji stvarna opasnost. A ne potencijalna. Da oboliš od raka pluća ili bolesti krvožilnog sustava zbog pušenja cigareta postoji stvarna opasnost.

Za razliku od toga, stvarna opasnost od zračenja mobitela nije utvrđena. Problem je u izrazu koji si upotijebio, jer s izrazom impliciraš da opasnost postoji, što kategorija 2B ne govori. Kategorija 2B govori da je neko izlaganje potencijalno opasno. To ne znači da je opasno - nego da, prema toj organizaciji, opasnost se ne može isključiti. To ne znači da opasnost postoji! Dakle, pogrešno interpretiraš ono na što se pozivaš.

Prihvaćati znanost i dvojiti o znanosti su dvije različite stvari. Ne možeš se pozivati na istu, a istovremeno je ne prihvaćati. Recimo u tvom slučaju vidimo da ne prihvaćaš znanost, nego dvojiš o njoj, očekujući (nadajući se?) da će se nekad u budućnosti možebitno otkriti nešto što bi bilo u skladu s tvom antivakcina... ovaj, antimobitelskozračenjskim stavovima.

To nam govori da tebe nije briga što znanost govori, do kakvih je saznanja znanost došla, nego se za znanost loviš samo kad smatraš (makar i pogrešno, kao u ovom slučaju) da potvrđuje tvoje stavove.

Ok, kad nitko još nije napisao ja ću napisat očito: 

Zraćenje koje uzrokoju mobiteli Ne uzrokuje tumore.

Sad idemo nazad na raspravu tko je što krivo napisao i da li religija i vjera dokazuju da mobiteli uzrokuju tomore u slučaju kad netko zaboravi ugasit tonove za vrijeme mise.

Nerviranje oko toga da li mobiteli uzrokuju rak ili ne povećava šansu za više od tih 0.756%, pa se ipak bolje ne nervirati 

 I sam sam pušač, moj izbor. Al gle brojke (dostupne iz članka JL, mislim da je vjerodostojan, dosta sam brojki provjerio):

1. Na lječenje nas pušača (znači bolesti prouzročenih pušenjem) HZZO godišnje izgubi/uplati/isplati/younameit 1.8mlrd kn

pa sad hit

2. Trošarine na duhanske proizvode za istu godinu koje završe u državnom proračunu iznose 4.2mlrd kn

to je razlika od 2.4mlrd kn u PLUSU

Da se još nadovežem da je sadnja duhana u HR i EU poticajna kultura(!!).

Pa dal može bit veće licemjerje?