Iz telekineze u religije

Svaka čast na postu.

Nije bilo lako natezat se s Virtuosom danas, iako je rasprava bila ok, njegove uvrede su stvarno bile neosnovane, bezobrazne te je pokazao apsolutno nepoštivanje vjernika. Vjerujem da se nisam bio spustio na njegovu razinu. Zbog njega čak razmišljam i na zatvaranje svog PM-a( nesmijem po pravilima govoriti o pojedinostima).

molim te, evo čisto iz znatiželje me zanima zašto si mi dao thumbsdown na prošlom postu? samo me zanima jel misliš da Virtuosovi postovi nisu bili uvrijedljivi prema vjernicima? :)

EDIT: hvala na odgovoru :)

To ide uz ono moje da ne misle svojim glavama, to su najcesce neki divljaci koji traze nacin da se "ispuhaju" i oni nisu dio nase Vjere, jer se to kosi sa 10 Bozijh zapovjedi.

A i svi smo samo ljudi.

Inace sam za to da se crkva izbaci iz djelovanja na vladu, mogu ovi u vladi biti katolici, bilo sto, ali nebi smjela crkva utjecat na njih.

ovo zadnje - to su stvarno oni koji ne misle svojom glavom :) , oni tumace bibliju doslovno, to je krivo.

i imam i ja neki primjer - pokusavanje dosezanja "viseg stupnja" kao kod budista, tu  vam se cijeli zivto svede da pokusate biti Bog, to nije dobro, mozete tako odbaciti sve segmente ovoga zivota (kao ovi sto su ovisni o WOW-u :).

inace sve sto si naveo je tocno, ali Vjera nam nebi smjela to dopustati, znaci ti cak i nisu vjernici.

Btw. mislim da ovdje pametno raspravljam samo sa itf4anom, jer jedini daje argumente bez vrjeđanja i sa poštovanjem, a koliko sam citao prijasnje stranice nitko to nije radio. i itf4ne, uvazavam tvoje misljenje, i imas dobre argumente, pokusaj i ti razmisliti o mojemu.

Alo jel vi znate da mi pljujete po frendu koi sad nije u mogucnosti se braniti,ne serite covjek se krivo izrazio nije mislio nista lose nego je samo tio reci koliko propusta ima u bibliji STFU vise zaboravite,predite preko cinjenica i tocka,ne budite toliki balavci.

On je bacio ljagu na tu svetu knjigu a sta je s onim svim zivotima koja je ta sveta knjiga oduzela. O tome se ne prica i ne stidite se toga,sto su su vasi preci klali u ime boga ta knjiga je premazana krvlju stoga nemate pravo pricati nesta o cem nista neznate.

bilo je par slučajeva kroz povijest kad se ratovalo u ime vjere...

križarski ratovi, đihad...

u biti, ak nije lova u pitanju, onda je vjera...

Vjerojatno si bio takav turbo vjernik, ali ta stavka nebi trebala djelovati na nekoga.

Ja uzimam ovaj zivot bitan jer me vjerojatno Bog "stvorio" (samo vas molim da mi ne pocnete o tome da je to prirodan proces itd. :)) iz nekog razloga , pa sada zivim to, a ako mislim da nesto gubim time sto vjerujem, jednostavno odbacim taj dio koji me koči iako me do sada nijedna stvar nije kočila.

e, sjetio sam se nečega, vjera kao vjera, a ne kao crkva sjedinjuje, jel nije ljepo kada se obitelj skupi za blagdane?

meni je to ljepo, zato jer sam sa onima kome pripadam.

BTW. da damo nešto od onoga što imamo je dobar nauk, tako pružimo njima da imaju ljepši i lakši život.

stari i novi zavjet NIKAKO ne miješati

a usput

homoseksualce je ok ubijati, ili barem im dat do znanja da su retardirani

Ja uvjek razmisljam s obje strane, tako da trenutno ne brinem za sebe bas previse. Ja sam više okrenut ljudima, da im pomažem itd. nisam baš okrenut toliko crkvi, i ne mislim da su samo vjernici dobri ljudi, naprotiv , ima onih koji su zbog toga gori.

Nije, ali ona samo na to potiće, i nije dobro ako se obitelj skuplja samo na blagdane.

I rest my case!

Nemoj na takvim primjerima. To je njegovo stajalište. Stav (ili ironija) jednog pripadnika neke religije nije nikakav pokazatelj izvorne nauke neke religije niti je dovoljan povod za "I rest my case.".

Kako je i interpretirana. Sve u Bibliji je kristalno jasno. Ako se opisuju snovi, vizije, daju se i značenja, odnosno objašnjenja. zakoni su bili jasni za ono doba, u vremenu oko Kristovog života Krist je naučavao da je krivo gledati stvari na farizejski način (kroz zakone), jer ti zakoni više nisu bili potrebni za to doba.

Ne ukoliko čitatelj (rjetko tko od onih koji pričaju o Bibliji ju je doista i pročitao) Bibliju gleda kao cjelinu i čita je vremenski ispravno.

Trojstvo? Konstantinova izmišljotina iz 4. st. Potpuno je jasno da Isus, Bog i Sveti Duh nisu jedno biće. Evo, baš me zadnja riječ poruke M_dipl.-a podjsjetila. Dogma.

O čemu ti pričaš? Pa imaš nasvježije primjere od prije desetak godina, a postoje i snimke kad pravoslavni pop blagoslivlja oružje i zastavu srpskih dobrovoljaca prije pohoda s riječima; bože daj im snagu da ubiju neprijatelja.. Da uopće ne idem u prošlost ili na druge prostore, pa pola ratova u povijesti se vodilo i vodi se iz vjerskih uvjerenja. I što misliš, zašto je teritorijalno više od pola zemlje kršćanskih svjetonazora? I kako se uopće širila vjera u povjesti, molitvom ili mačem?

To znamo ti, ja i još nekolicina ovdje. A 90% njih uopće ne razumije razliku. Većina ne distancira niti crkvu od vjere, i općenito imaju stav; kud svi turci, tud i mali Mujo.. A crkva to koristi, pa šatro ima ekskluzivno pravo na vjeru.. I kad zbrojiš cijelu priču, potpuno je nebitno je'l se radi o vjeri ili uvjerenju..

Moderna znanost u mnogim aspektima tapka u mraku. Moderna znanost je izrazito vezana uz financije, a samim time i politiku. A čim je tako, realnost je upitna. I premda se načelno slažem s tobom, ukoliko nemaš dokaza za nešto, jedino što možeš je pretpostavljati, iznositi različite ideje. I koji je bolji 'alat' za to od filozofije? I obzirom da je tako, to je najbolje trenutno objašnjenje realnosti za ono što nemaš dokaz. I na kraju, nije li filozofija znanstvena disciplina? A wiki kaže da je to proučavanje općih i fundamentalnih problema glede postojanja, znanja, moralnih sudova..

Ne postoji drugi nacin utvrdjivanja stvarnosti. Filozofija se u tom kontekstu bavi mogucnostima, koje mogu, ali ne moraju odgovarati stvarnosti. Stoga mislim da s punim pravom mogu ocekivati da ce se adekvatnost razloga tumaciti u prirodno-znanstvenom smislu.

Ajde malo da prebacimo lopticu na tvoju stranu - ovako ispada da ti samo kritiziras ono sto ja govorim, a sam nista ne nudis - sto ti smatras razumnim? Sto ti smatras adekvatim?

Eto, dosli smo do srzi problema s "logickim" dokazima - premise ce se protumaciti tako da na kraju potkrijepe zeljeni zakljucak. Nije da takvih stvari nema u znanosti - dogadja se - no, teorije su poznate i svaki znanstvenik s dovoljnom kolicinom znanja moze sam empirijski provjeriti teoriju. Ako teorija opetovano pada na testu, znaci da tu nesto ne stima. I tako se odvoji zito od kukolja.

Gledaj - sam si rekao da su neki logicki "dokazi" boga sumnjivi. Koliko sam skuzio, ti smatras da su logicki ispravni, ali su ti i dalje sumnjivi. U cemu je stvar? Intuicija ti govori da tu nesto ne stima - s polovicom tih dokaza. Meni intuicija govori da tu nesto ne stima sa svim tim navodnim dokazima. Tim vise sto nisu opceprihvaceni, gotovo nitko za njih ni ne zna, a cini se da ni ne treba znati - nitko ih se nije sjetio ugraditi u obrazovni sustav.

Znanstvenom metodom, koja izmedju ostalog ukljucuje matematiku, logiku i kljucnu stvar - empirijsko dokazivanje i provjeru hipoteza. Hipoteze postaju teorije tek kad ih se dokaze, i teorije se stalno moraju potvrdjivati na svim buducim testiranjima - inace padaju u vodu. Ne znam jesi li pratio stvari recimo oko homeopatije - gdje su francuski znanstvenici (mozda bolje za reci sarlatani) dosli do fascinantnih otkrica o "pamcenju vode" - oni su to "dokazali", no je li to postala znanstvena teorija? Ne! Vise puta je provjeravano i nitko nije mogao potvrditi njihove rezultate. A to znaci da njihova hipoteza nije odgovarala realnosti. Razlog? Nisu se drzali znanstvene metode, frizirali su rezultate (bolje reci - krivotvorili) i "dokazali" nesto sto nije istina. I sad najgora stvar - hrpa ljudi vjeruje da je to stvarno! Ljudi trose lijepe kolicine novca na secerne kuglice rastopljene u vodi, no to i nije najgore - najgore je sto se homeopatijom pokusavaju izlijeciti i po zivot opasna stanja - bilo je slucajeva da su homeopati nagovorili pacijente da odbace lijekove sluzbene medicine i da se lijece iskljucivo homeopatskim pripravcima, sto je na kraju rezultiralo njihovom smrcu.

Dakle, znanost je kao prvo izuzetan alat zbog usavrsene znanstvene metode, a zatim i zato jer tezi samoispravljanju - znanost je proces kojim je cilj sto bolje upoznati i opisati stvarnost. I to radi izuzetno dobro - napredak je u nekim podrucjima eksponencijalan. Pogotovo u tehnologiji. Recimo, za desetak godina ce procesori biti dovoljno snazni da se slozi jedno superracunalo koje ce moci simulirati ljudski mozak. Naravno, to ce biti daleko od savrsene simulacije, ali moglo bi dati odgovore na mnoga vazna pitanja i jos bolje. Ima na TED.com-u prilog koji govori o tome - nisam sad na ADSL-u pa ne mogu dati link, ali mozes i sam potraziti.

Opet - da samo ja ne bih branio svoj stav, daj se i ti malo angaziraj - sto bolje opisuje realnost od znanosti? Zasto? Cime to potkrepljujes?

Zanimljivo je kako znanost izvrsno funkcionira. Da, s filozofskog stajalista moguce je da smo u jednom matrixu, no opet - znanost najbolje objasnjava sto se dogadja u tom matrixu i to je jedino sto nam je zasad poznato. Dakle, mozemo dobro prouciti kako taj matrix funkcionira i maksimalno iskoristiti njegove mogucnosti. S obzirom da nam je taj matrix jedina spoznatljiva stvarnost, ja cu se drzati toga. Otvoren sam na mogucnost da postoji i nesto izvan tog matrixa. No, to sto bi eventualno bilo izvan tog matrixa nama je nespoznatljivo - tu nam ni filozofija ne pomaze previse, jer nam ona moze navesti samo mogucnosti, a ni jedna od tih mogucnosti ne mora biti istinita, dok znanost jako dobro opisuje ono sto se dogadja u nasem matrixu.

Sad kad sam ovo napisao, jasno mi je i zasto dolazi do nesporazuma medju nama - ja se usredotocujem na matrix, koji moze biti i nasa jedina stvarnost, a ti se usredotocujes na mozebitno sire podrucje postojanja, kojeg bi nas matrix bio sam dio ili "proizvod". Ono na sto ja ciljam - nas matrix jest nasa neposredna realnost i znanost je jako dobro opisuje. I pritom jasno iskljucuje postojanje osobnog boga i kojekakvih "nadnaravnih" stvari. Drugim rijecima, eventualna "visa stvarnost" ne mijesa se u nasu neposrednu stvarnost - da se mijesa, bile bi vidljive ocite fizikalne anomalije.

Sto konkretno u kategorickom imperativu "djeluj tako, da možeš htjeti, da maksima tvoga djelovanja bude opći princip" ima za biti apsolutno, univerzalno, sto konkretno bi trebalo znaciti da "vrijedi u svim mogucim slucajevima"?

Mislim da se za to uopce ne bi smjela upotrebljavati rijec "bog". To je samo muljaza da oni koji vjeruju u osobnog boga, da kad uvide koliko je to besmisleno, da se spuste na jednu nizu razinu (ili podignu na visu? ovisi kako gledas, nebitno), da mogu i dalje ostati "vjernici", da mogu i dalje vjerovati u boga, jer je ateizam nesto zaista grozno, nesto najgore sto se covjeku moze dogoditi.

Zasto smatram da je to nepotrebna hipoteza (osim zbog Occhama)? Zato jer je nedokaziva (i pitanje je hoce li nam ikad biti dokaziva), i zato jer nismo iskljucili mogucnost da je svemir sam "nastao" ili bio oduvijek. I zato jer je bog kao pokretac samo jedan veliki X - ne objasnjava se bas nista - samo smo uveli jos jednu nepoznanicu. Pazi jednu stvar - vrijeme je dimenzija naseg svemira, s Big Bangom je pocelo teci - tako da u smislu vremena nista nije prethodilo nasem svemiru. To su stvari s kojima se moramo zabavljati - kad i ako to rijesimo (ili dokazemo da je svemir trebao pokretaca), onda mozemo dalje. Ne kazem da je hipoteza pokretaca nemoguca. Kazem samo to, dok ne znamo da je svemir imao pokretaca, nema previse smisla filozofirati o svemiru kao da ja imao pokretaca, jer se sve to moze srusiti kao kula od karata ako se dokaze da svemir nije imao pokretaca. Moglo bi se reci da su moji razlozi prakticne prirode.