Papa digao glas protiv lažnih internetskih vijesti

 Boldano gore te svrstava u tipični pragmatizam ili pozitivizam, što je u redu - tvoj stav i izbor, ja se s njim ne slažem i točka. Možeš i imaš pravo smatrati moje uvjerenje kakvim god hoćeš, no to ne znači da si u pravu jer iz tvoje perspektive moja je smiješna i obratno. Dokle god pričamo o metafizici, znaj da nitko ne može biti u pravu. Svatko ima neku svoju logiku, meni tvoja ne pije vodu, tebi moja... 

Što se tiče religija, u ovoj sam odgojen, "nametnuta" mi je, sebi sam je racionalizirao koliko mogu, nikad neću do kraja. Da sam se rodio u Saudijskoj Arabiji, vjerojatno bi bio musliman, no ne znači da ne bih promijenio mišljenje. Mala je vjerojatnost, ali postoji. Uglavnom, metafizičke stvari pripadaju vjeri, ne dokazima. Tebi metafizika nema smisla, to je u redu. Dozvoli da tvrdim da meni naturalistička interpretacija svijeta nije dovoljna, i da sam spokoj pronašao u nečem drugom. Samo to i tražim, najobičnije poštovanje mene i drugih vjernika kao osobe, a teorije, svjetonazori i uvjerenja... to su kompleksne stvari i sklizak teren, pogodan za sukob koji nema previše smisla. Meni nije cilj tebe obratiti, to ja ne mogu. Mogu ti dat obrazloženje moje vjere i to je sve. No pošto ga ti nećeš prihvatiti, vjerojatno bih zaobišao to.

 Boldano - koja spoznaja? Koju to spoznaju ja ne uvažavam ili propuštam? Mislim da griješiš. Znanost vrednujem u njezinoj domeni, a to je pronalaženje i interpretiranje prirodnih zakonitosti. Dokaze ne mogu ne prihvatiti, no interpretaciju dokaza ne moram. Ovdje dijelim Kantovo mišljenje da je konačna spoznaja o stvari po sebi nemoguća. Također, držim da se ni jedna teorija u znanosti ne može dokazati apsolutno, jer to nije prvotna zadaća znanosti. Znanost je asimptotalan proces, nikad konačan, a s tom spoznajom, imajući onda u vidu da živim stotinjak godina, i da ću biti puno duže mrtav, osmišljavam život uvažavajući znanstvenu metodu, ali ne fokusirajući svekoliki život u tom smjeru jer mi nije dostatna. Spoznaje koje me interesiraju, a tiču se znanosti, pronalazim čitajući znanstvene autore, ponekad pojednostavljene, ponekad nešto više tehničke... Uglavnom znanost mi nije strana, pronalazim pravi užitak u njoj iako nije izravni dio mog zvanja, no ipak sam usmjeren ka metafizici. Smatram da postoji itekako dobrih argumenata da je ovo u što vjerujem validno i tu se možemo sukobiti. Tebi takvi argumenti vjerojatno nisu dovoljni, no "so what"... Potpuno nebitan problem u ovom svemiru. 

Podcrtano - da. To može predstavljati problem, i nerijetko i predstavlja. Zadatak je zapravo uvidjeti da su interesi doista zajednički - opće dobro. No, kad bi bilo tako jednostavno, vjerojatno ne bismo ovdje sad raspravljali. Dugotrajan je to i također asimptotalan proces, a najbolja metoda za približavanje rješenju sigurno nije "otvorena paljba", već razumijevanje drugoga - kako je i kolega prije spomenuo. Engleski ima jedan zanimljiv pojam u tom pogledu -

 Onda pojam spoznaja nije točan ako si mislio na to što tvrdiš. Mogućnost da ne postoji je prisutna u obliku sumnje koja je sastavni dio puta u vjeri. To je nešto što svaki vjernik ima. Pomalo formalno shvaćaš vjeru. Nije to u stilu "ja vjerujem i točka, ja sam u pravu i točka"... To je previše banaliziran pogled kojem izmiče osnova vjere, a to je odnos sa transcendentnim. Kao u svemu drugom, što više daš, više i primiš. 

A o tome da vjernik drži religiju najvišim dobrom, nije istina. Opet govoriš napamet. Religija nije svrha samoj sebi. Nametanje nije ispravna riječ. Ako je nekom nametnuta, takav se sutra neće smatrati vjernikom i tu je kraj priče. U pravilu, religiju prihvaćaju pojedinci u svojoj slobodi. Pa i "prisilno" krštena djeca imaju slobodu odreći se svega toga jednom kad počnu misliti za sebe. Tko im to može oduzeti?

Ne bih baš usporedio hrvatstvo i dalmatinstvo sa vjerom... Ima zajedničkog, ali ipak nije isto. Vjeru možeš odbiti. Ako si pak rođen na moru, živio tu, nemoš reć da si slavonac ili da nisi dalmatinac... Nije ti baš analogija. OK, imaš neko iskustvo, no imam i ja, i dio moje ekipe od koje nisu svi ni vjernici ni kršćani, pa opet imamo apsolutno zdrav i normalan odnos. I mislim da i nije neki teret i  težak zadatak javno izreći svoju ne-vjeru, odnosno izjasniti se kao nekršćanin, pa čak i ovdje. Ako netko ima nešto protiv toga, onda je najbolje od takvog se i udaljiti. Nota bene, osuditi nekoga nije baš kršćanski. Želiš se izjasnit kao ateist, budist, musliman, agnostik? Imaš moj blagoslov, samo dozvoli i meni pravo da se izjasnim drugačije.

ps. i ja sam iz Dalmacije i to prilično malog mjesta koje se nekoć zvalo po Kardelju gdje ljudi i nemaju baš problema reći da nisu kršćani. Evo prvi koje baš dobro poznam - moj frend. Odgojen kao, ali odrekao se i više se ne smatra kršćaninom. Nitko ga ne gleda krivo zbog toga... Nije jedini slučaj. 

  Nisam... Ali nekoć smo se družili, svirali... 

 Eh da, ovo treba demantirati, da se ne počne prenositi kao nekakva činjenica. Dawkins jest u raspravi rekao 'ok, Isus je postojao', ali je odmah dodao 'ali nije izvodio čuda', i to je bilo u smislu da postojanje osobe s tim imenom nije samo po sebi uopće bitno, ako se ne radi o čovjeku-bogu, a za što dokaza definitivno nema. Naravno da ne spominje nikakve šarlatane koji su ga tobože zaveli, to si ti izmislio.

Evo njegovih recentnijih izjava na tu temu:

Did Jesus exist? Of course, lots of men called Jesus did. But who cares, since none of them was born to a virgin or rose from the dead.

https://mobile.twitter.com/RichardDawkins/status/426347971178139648

"Why I think Jesus didn't exist: a historian explains the evidence that changed his mind." https://www.youtube.com/watch?v=mwUZOZN-9dc&app=desktop … Good, scholarly lecture.

https://mobile.twitter.com/RichardDawkins/status/513621422204538880

Obje su iz 2014., dakle poslije tvog filma, a ova druga ima link upravo na film s jednim, kako ga ti zoveš, 'šarlatanom'. Pa te molim da tu priču o Dawkinsonovom posipanju pepelom ne širiš dalje.

Sam film je zanimljiv jer predočava kakve su religijske tendencije bile u to doba i sličnost kršćanstva s nekim religijama koje su mu prethodile, te objašnjava kako je kršćanstvo moglo nastati bez postojanja stvarnog Isusa i kako je priča o stvarnom Isusu možda naknadno nastala, kao i u drugim religijama i mitovima iz tog vremena u kojima su prvotno bestjelesni, vanzemaljski bogovi vremenom ubacivani u priče koje se događaju na zemlji.

edit:

I brkaš konsensuz i činjenice. Povjesničari nemaju neoborive činjenice za njegovo postojanje, imamo samo nekoliko slabih indicija, ostalo je argument iz autoriteta.

Vi stvarno imate problema s nekim tko vam ne znači apsolutno ništa u životu... 

Ne znam što bi bilo potrebno da idem nekome dokazivati ne postojanje zubić vile... 

Inače, ako si zainteresiran za dublje štivo o povijesnom Isusu, samo reci riječ... Ovo što pišeš je prilično loše. Kad citiraš Dawkinsa i njegovo mišljenje o biblijskom Isusu, kao da Obamu pitaš mišljenje o Assadu... po naravi ne može bit pozitivno. Apsolutno nemjerodavan tip za ovu temu. Valjda ti je to jasno. Ja sam ga spomenuo tek tako jer je tip javno priznao da je Isus postojao (kako ti je samo to promaklo?), i to je činjenica kao za bilo koju drugu povijesnu ličnost tog vremena. Ima ljudi kojima to nije jasno još. 

A druže Ansha, ista stvar kao Obama-Assad... Ako je suditi po avataru, mjerodavan si ko termometar za duljinu u ovoj temi.

"If you could reason with religious people, there would be no religious people" - to mi uvijek padne na pamet prije nego se zamalo ukljucim u raspravu...

 Hajd ne pričaj gluposti. Koju neistinu? Nisam li linkao video gdje je Dawkins izjavio što sam tvrdio da je izjavio? To što mijenja mišljenja ko ja čarape njegov je problem. Na ono sam naletio odavno pa se sjetih, a Visak je naravno, kao svai drugi štovatelj Dawkinsa osjetio potrebu pronaći slamčicu da se izvuče sa idejom da je Dawkins ipak mislio da Isus nije postojao kad je izjavio da Isus je postojao. 

Dawkins je jedini čovjek koji je život posvetio stvarima u koje ne vjeruje... A vidim ima i svojih vjernih štovatelja i ovdje... Neka, lijepo je to. 

Mislim da je evidentno ovdje po komentarima tko koga malteretira i nameće svoj "ratio", ljekovite ideje etc... A s ovim standardnim klišejem o uplitanu religijskih organizacija - daj me poštedi, Bog ti da... Ako ti smeta, ja ti sigurno neću pomoć. Ovdje se savršeno vidi da itekako pojedinci imaju problema sa priznavanjem povijesne činjenice o povijesnim ličnostima... I onda se usude druge nazivati iracionalnim bolesnicima kojima su potrebni ljekovi... zanimljivo.

jel mi netko od vjernika može obrazložiti zašto je vjernicima toliko važno da je Isus postojao? dakle, koji je to razlog zbog kojeg je bitno da je postojao i što se generalno dobiva tim razlogom?

I vjernici i ateisti su jednako u krivu, i jedni i drugi vjeruju u nešto što ne mogu dokazati.

ma nek si ti meni reko

 prema ovom napisano ispada da je tebi bitnije da li je Isus uspio nego poanta onoga što je Isus uspio

uzmimo kao paralelu priču kojom uče djecu da ne lažu: neki dječak je čuvao ovce i kako mu je bilo dosadno, krenuo je vikati "pomozite ljudi, došao je vuk!". kad su ljudi došli, on im se smijao jer ih je nasamario na što su ljudi, nesretni jer su nasamareni, rekli mu da će požaliti jer je lagao. već drugi dan je uistinu došao vuk i napao ovce i dječak je opet povikao "pomozite ljudi, došao je vuk!" i kako su ljudi mislili da ih opet želi nasamariti, nisu došli i vuk je zaklao ovcu.

E sad, prema tvom napisanom ta priča se "raspada i ispadaju svi naivci" koji vjeruju da je takvo što moguće ako uistinu nije postojao takav slučaj u povijesti. nije li to suludo jer poanta priče se može primjeniti na toliko primjera koji nemaju veze s vukovima i dječakom i ovcama.

e isto tako je i sa pričom o Isusu - poanta priče se može primjeniti na toliko primejra koji nemaju veze s Isusom i apostolima i židovima i nežidovima i čime god se priča u toj mitološkoj knjizi

Ateisti vjeruju da bog ne postoji.