Homeopatija na udaru sudskog čekića

Ako sam ja to dobro pobrojao, studija je napravljena na uzorku od 39 miševa. I ne samo to - radi se o samo jednoj vrsti raka.

 

Tako da... Ne treba skakati pred rudo.

 

 

Slušajući jednog lika (nekog tamo prof. dr. sc.) kako priča o tim stvarima (kanabinoidima i raku) na Skepticima u pubu dalo bi se pretpostaviti da ulje kanabisa nikad neće biti nikakav lijek za rak. Ako će što biti lijek za određene vrste rakova (neki kao da ni dalje ne shvaćaju da rak nije jedna bolest, nego skupina bolesti), vjerojatno će biti neke sintetičke molekule slične kanabinoidima, koje neće tijelu raditi bar neke loše stvari koje mu rade tvari u ulju. Drugim riječima, kanabis će ostati kao moguće sredstvo za smanjivanje bolova (iako će big farma napraviti bolje alternative), a big farma će zarađivati na sintetičkim kanabinoidima koji liječe rak samo zato jer ne mogu zarađivati na (jeftinom?) ulju kanabisa, jelte.  Jer na ovome svijetu ne postoji ni jedan jedini moralni znanstvenik, koji bi svima dokazao kako je marihuana čudotvorna biljka koja liječi sve vrste rakova, nego su svi potplaćena gamad koja će tu tajnu tajiti od svih, pa i od svojih najbližih, samo kako bi ušićarili koju kunu od lijeka koji će u osnovi biti marihuana u tableti ili injekciji. Zar ovi teoretičari zavjera ne vide koliko je takvo razmišljanje suludo?

 

Ko da je stvarno neki problem istražiti liječi li ulje kanabisa rak ili ne. Uzmeš ljude koji su trošili to ulje i one koji nisu. I pogledaš koliko dugo su poživjeli ljudi u svakoj od skupina. Ali ne. Zaključit ćemo da kanabis liječi rak na uzorku od 1 (slovima: jedne) osobe koja ga je uzimala. Koja je imala jednu vrstu raka. I možebitno još koje za koju je netko čuo ili pročitao na Internetu. Nema veze ako se radi o različitim vrstama rakova - bitno je samo da se spominje marihuana i rak. S razlogom se takve anegdote ne uzimaju ko dokazi u znanosti. To eventualno može poslužiti kao povod za istraživanje.

 

Tu je inače predavanje tog lika iz Skeptika u pubu:

mbaksa, sad ti malo trivijaliziraš medicinske studije. Takav pristup bi bio sve samo ne kontrolirana studija.

 Ako se slažemo da je tema o homeopatiji (i sličnim bedastoćama), onda treba medicinu komparirati s njom i u toj usporedbi medicina bez dileme pobjeđuje. No ti uvodiš za priču nebitne elemente, kako bi pokazao da medicina nije apsolutno uspješna. To nitko ni ne tvrdi, svi znamo da ima ograničenja, ali u usporedbi s homeopatijom je apsolutno uspješna, što znači da je uvijek i u svakoj prilici bolje posegnuti za medicinom, jer čak i kad je medicina nemoćna, od homeopatije sigurno nema koristi, a samo ljudima izbija novac.

 

Homeopatija i slične stvari su u slučaju raka utočište za očajne ljude koji se nisu u stanju nositi s neminovnošću, a općenito pokazatelj neznanja i praznovjerja.

 Tema je prodaja homeopatskih pripravaka u ljekarnama. Naravno da znanost pobjeđuje šarlatanstvo, svaki put, uopće nije sporno, ali znanost vrlo često ima problema s prihvaćanjem novih znanja unutar znanstvene i stručne zajednice. Podsjetit ću na primjer nobelovaca Robina Warrena i Barrya Marshalla https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(05)67587-3/fulltext.

 

Jednom kad se naučeno tijekom školovanja upeče u mozak, postane dogma i neda se promijeniti čak i ako je potpuno pogrešno. Kao u ovom primjeru. Vrlo često, nositelji dogmi moraju umrijeti da bi na njihovo mjesto došli novi ljudi s novim idejama. Kada je sve ok, opet se nova i kvalitetna znanja prihvaćaju sporo. Rubeola je virusna bolest, nemojte davati antibiotik jer ne djeluje na virus, iako pacijenti umiru od sekundarne bakterijske upale pluća (anegdota koja je dovela do osnivanja chocrane kolaboracije i evidence-based pokreta u medicini. Pa recimo davanje antiaritmika ljudima koji su imali srčani udar, stentanje ljudi sa stabilnom anginom, milijun drugi stvari koje se rade pokrešno ili nepotrebno pa i štetno po pacijenta unatoč postojanju suprotnih, kvalitetnih dokaza. Dr. Prassad je jednom izjavio da 71 odobreni lijek za rak, prosječno produljuje život za 2 mjeseca, ali reklama ide - 33% produljen životni vijek. Kada se rade studije za odobravanje lijeka, izabiru se prosječno mlađi i zdraviji pacijenti, kad stigne u praksu gdje je populacija prosječno starija i u težem stanju - lijekovi nemaju nikakvog efekta, a jedan liječnik koji to posumnja ima samo anegdotalne dokaze, jelte, pa ga nitko ne sluša. O da, medicina nije bezgrešna, kirurške!! procedure koje izvodi mogu biti obični placebo, a po pitanju nekih drugih mogu biti i štetne što slatka vodica iz ljekarne nikad nije sama po sebi.

Svjestan si da ne živiš u bajci, nego u realnom svjetu, dio kojeg su patnja, bolest, smrt - uobičajena pojava? Svjestan si da ne postoje vile koje ispunjavaju želje? Svjestan si da to što ti nešto želiš ne znači da je to nešto i ostvarivo?

 

Tko to medicini pripisuje sve zasluge za produljenje prosječnog života?! Radiš čisti straw man - predstavljaš situaciju onakvom kakva nije i onda je kakti pobijaš.

 

I opet taj fatalizam. Čemu ta potreba za "sve ili ništa"? Ako nije sve, to ne znači da nije djelomično, to ne znači da nije važnim, pa i ključnim dijelom, to ne znači nimalo.

 

Da medicina nije na toj razini na kojoj je bila u zadnjih stotinjak godina, tebe doista danas možda ne bi bilo. To nije nikakvo pretjerivanje - to je realnost.

 

Nije istina. Neke bolesti si sam čovjek uzrokuje ili im doprinosi, za druge bolesti si nije kriv. Opet to bajkovito razmišljanje, odvojeno od stvarnosti, koje ujedno posve ignorira ljudsku psihu. Ne znam u kom svijetu ti živiš, ali to evidentno nije svijet u kojem svi mi ostali živimo.

Nema tu nikakvog straw mana, vi tvrdite da treba zabraniti homepatiju i vratiti se medicini a ja tvrdim da je to pitanje irelevantno te iznosim dokaze da je službena medicina, s najboljim namjerama, napravila više štete od svih homeopatskih pripravaka sada i do beskonačnosti. I to ne radim zato da ljude odgovorim od službene medicine već upravo suprotno - da pričepite svog doktora, tražite drugo mišljenje, infomirate se. Homeopatija sigurno ne liječi a i ne šteti, dok medicina može i jedno i drugo.

1. Čitaj pažljivije. Problem je bio uopće objaviti članak i studiju jer apsolutno nitko od praktičara nije htio ni čuti da neka bakterija može preživjeti u želucu. Dogma. Bilo ju je moguće razbiti jedino ekstremnim činom javnog eksperimenta na samom sebi. Zato su i dobili Nobela. Kura je u širu upotrebu u svijetu ušla skoro 20 godina kasnije nakon tko zna koliko nepotrebne patnje. Kaj se tiče tvoje argumetacije da strogost sprječava da šarlatanstvo ne uđe u upotrebu, čitaj dalje. Itekako je toga bilo, a nema jamstava da neće i dalje.

 

2. Ja sam protiv znanosti? Pobio sam samog sebe? Vidi boldano, i samo da znaš, to je citat jednog Nobelovca. Dr. V. Prasad kojeg sam spomenuo je koautor ove studije: https://www.mayoclinicproceedings.org/article/S0025-6196(13)00405-9/fulltext. To je samo vrh ledenog brijega. Tu se radi o uvođenju, primjerice, kirurških intervencija koje nisu provjerene. Kad odeš pod nož, očekuješ da ćeš imati korist veću od štete, ali moguće je da se operacije izvode bez ikakvih dokaza o korisnosti, a još manje očekuješ čistu štetu. Pa ovo:

 A target hemoglobin A1c of 7.0% or less as recommended for most patients with diabetes.69x69American Diabetes Association. Standards of medical care in diabetes–2007. Diabetes Care. 2007; 30: S4–S41

Crossref | PubMed | Scopus (1324) | Google ScholarSee all References The Action to Control Cardiovascular Risk in Diabetes (ACCORD) trial found that target of <7.0% sustained for 3.5 years increased mortality and did not significantly reduce major cardiovascular events compared with a more permissive goal.

I to je službena medicina takoreć jučer. Praktično je to 99% biznis, a u biznisu ima svega. Suludo je slijepo vjerovati bilo kome na riječ. Dokaze, frende, dokaze mi daj. To se ne razlikuje nimalo od situacije s dizelskim ispuhom. Pravila i norme postoje, ali ih nitko neovisan ne kontrolira. Imaš primjer s medicinskim robotima koji su odobreni po skraćenom postupku na temelju ranijeg odobrenja za nešto što u biti nema veze s ničim, rukovanje je toliko komplicirano da treba godinu dana vježbanja prije rada na pacijentu ali to nitko ne radi pa onda nastane tisuće komplikacija, stotine smrtnih slučajeva i nikom ništa - preporuči se dulja obuka i to je to.

Ono što izgleda ne razlikuješ je koncept znanosti, koji se primjenjuje i u medicini i svakodnevnu primjenu, koja ovisi o ljudima koji to rade. Ako neki liječnik traži mito ili lažira rezultate studije, to nije pokazatelj da medicina kao znanost ne valja. Ako se znanstvenici opiru nekoj dobroj ideji usprkos pozitivnim rezultatima, to je do tih znanstvenika, odnosno cijelog društva koje stvara takvu klimu. Ljudi su puni slabosti, a i cijela društva su na različitim stupnjevima razvoja. Ako u Kini KP naredi liječnicima da izvode nasilne pobačaje, to nije znak da medicina ne valja, nego da su društvene okolnosti u kojima se provodi loše.

 

Big pharma nije posljedica medicine, nego društvenoekonomskih odnosa u kapitalizmu. Na Kubi nemaš big pharmu. Protiv nje se ne možeš boriti tako da napadaš medicinu, nego moć i utjecaj koji velike korporacije imaju, a to se odnosi jednako i na prehrambenu industriju, banke i sve ostalo. Kod nas je u tijeku privatizacija zdravstva, koja će nas sve više gurati u tom smjeru, ali to nije medicinski, nego politički problem.

 

Kada bi znali stvoriti društvo u kojem ljudi ne gledaju samo svoj privatni interes, nego i dobrobit cijelog društva, ne bi imali probleme koje navodiš. Iz toga proizlazi da si svoj (opravdani) gnjev uputio na krivu adresu.

Sam si sebi odgovorio, samo bih dopunio da prikupljanje takvih statističkih podataka definitivno ne bi bilo trivijalno. Iz tog kupusa podataka trebaš eliminirati sve ostale faktore da bi na kraju dobio podatke za koje unaprijed znaš da će ih medicina odbaciti jer nisu dobiveni dovoljno pouzdanom metodom. Meni to zvuči kao Sizifov posao.

Visak:

Razuman komentar. Ako si pratio, ja nigdje nisam veličao homeopatiju, ona je za mene irelevantna, par vjerskih i inih fanatika koji su je se dotaknuli ništa ne dokazuju. Za mene je to sveta vodica koja sama po sebi ne šteti, osim ako nije po načelu fanatizma odabrana kao jedino rješenje za bilo koji zdravstveni problem što i nije ni u kom bitnom mjerilu, a uglavnom ni ne koristi osim po svom placebo efektu.

Što se tiče medicine, ona zapravo uopće nije znanost već posao koji je za liječnika u rovovima vrlo često umjetnost. Neću zaboraviti svoje iskustvo iz Vinogradske prije godinu dana gdje sam završio zbog temperature i slabosti. Čekao sam nekih 7-8 sati i gledao te slušao dwžurnog liječnika koji je trpio sranja koja su meni kao amateru očigledno bila sranja, greške liječnika iz hitne i kolega na odjelu da bi me pozvao u ordinaciju, ispričao se na čekanju te mi objasnio da je loše jer vjerojatno imam upalu pluća ali je dobro što nema znakova bakterijske infekcije od koje se jelte, može umrijeti. Onda mi je otvoreno rekao da to stanje može potrajati mjesecima, da se ne daju antibiotici, ali mi preporuča i ostavlja meni na odluku da uzmem kuru 1 gr klavocina na deset dana preventivno. Prihvatio sam i nakon dva dana sam već bio kao nov. Isto tako sam sa svojom curicom od godinu dana završio na zaraznoj nakon febrilnih konvulzija, tretman je nužan odmah a pcr nalaz influence a je došao tri dana kasnije. Primarius Knezović koji nas je uzeo na brigu je dao sve od sebe, dao nam privatni broj mobitela, usput je imala katastrofalan nalaz jetrenih proba koji se popravio pa pogoršao nakon pola godine i još uvijek ne znamo zašto dvije godine i petnaestak odlazaka u razne bolnice kasnije. Ljudi rade s onim što imaju a što im je najčešće nametnuto odozgo, autoritetom. Evidence-based medicina je novija izmišljotina, a još uvijek postoje kritičari tog pristupa. Pogledaj ovaj esej o povijesti pokreta https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3263217/.

Jako puno knjiga je napisano o temi dogmatizma i pogreškama u medicini, recimo bad pharma, ending of medical reversals, fat chance itd. Sve to dolazi iznutra, s najnižih razina, od praktičara a ne s vrha, od znanosti, industrije koja financira većinu istraživanja. Prasad je onkolog i krajnje je kritičan prema onom što se forsira kroz industriju, Lustig endokrinolog, da ne spominjem novije primjere ljudi koji su generalno šokirani neefikasnošću službenih procedura, najčešće nakon vlastitih loših iskustava. Ja volim ljude koji su kritični prema vlastitoj profesiji, oni pomiču granice a ne oni koji plivaju nizvodno i trude se, iz raznih razloga, što manje talasati.

Poanta je u tome da to predstavljaš trivijalnim, a to je sve samo ne trivijalno:

- da li djeluje samo za sebe ili samo kao boost klasičnoj terapiji

- koliki udio u uzorku nije ni uzimao klasičnu terapiju

- vrsta raka - ako ne djeluje za sve, onda ne možeš staviti na jednu stranu vage sve vrste raka

- pouzdanost i dostupnost podataka

 

S jedne strane stoji to da oni koji nisu preživjeli neće pričati, ali će zato njihove obitelji pričati kako su sve pokušali. S druge strane, onaj tko vjeruje medicini, a uzimao je ulje kanabisa kao komplement liječenju, možda neće ni smatrati da je upravo taj komplement odigrao značajnu ulogu, osim što se eto bolje osjećao kroz čitav proces. Jednostavno je nemoguće prikupiti podatke bez sustavnog evidentiranja tijekom liječenja, a da pri tom taj dokaz ima ikakvu težinu.

Po čemu? Dogmatik sam po tome što prihvaćam dokaze? Što mijenjam stavove i mišljenja sukladno novim otkrićima, dokazima?!

 

Jesam li ja ikad rekao da je sustav savršen? Ne. Rekao sam da treba uzeti korist i štetu. U svemu odvaguješ rizik. A korist medicine uvelike nadmašuje štetu. Nevjerojatno je da to ne vidiš, jer si živ možebitno upravo zbog razvoja medicine. A ako se to ne može reći za tebe, može se reći za puno drugih ljudi.

Mbaksa kaže:
“Jesam li ja ikad rekao da je sustav savršen? Ne. Rekao sam da treba uzeti korist i štetu. U svemu odvaguješ rizik. A korist medicine uvelike nadmašuje štetu. Nevjerojatno je da to ne vidiš, jer si živ možebitno upravo zbog razvoja medicine. A ako se to ne može reći za tebe, može se reći za puno drugih ljudi.”

Ovo je straw man argument, a to stalno radiš. Non stop odgovaraš na ono što nije rečeno. Odvagivanje koristi si spomenuo tek u zadnjoj poruci, do tada nisi ni htio čuti o manama službene medicine. Kolika je šteta? Ameri kažu da se medicinske pogreške treći najveći uzrok smrti kod njih, odmah poslije srčanih i tumora. Primjer iz vlastitog života: prije nekih 5-6 godina mama mi je završila u bolnici, vidno oslabila, povišena temperatura, bolnica u jednom slavonskom mjestu, nova, dobro opremljena. Tri tjedna kasnije još uvijek ima povišenu temperaturu, liječnici inače susretljivi, pristojni, bili smo tamo sedam osam puta na razgovorima, pričaju o nekim sindromima i bedastoćama tako da smo sestra i ja jedan dan došli tamo i počeli razgovor sa ravnateljem otprilike ovim riječima: znamo da ste napravili koliko ste mogli, ali smo i dalje zabrinuti što mami nije bolje i mislimo da dijagnoza nije dobra. Zato ona danas, sada, ide iz ove bolnice. Jedan način je da je mi uzmemo ali ćemo postaviti pitanje odgovornosti, a drugi je da je vi smjestite u sanitet sa svim mogućim nalazima i ostalim što ste radili i sami je prevezete na Jordanovac u Zagreb. Naravno da su pristali i u roku keks smo imali dijagnozu TBC-a i spašenu majku. To se događalo ono ljeto kada su sve novine pisale o epidemiji TBCa. Primjeti da nismo išli travarima, a ono što je spasilo moju majku nije znanost koja je u tom dijelu svoj posao davno odradila već je to praktična medicina koju vrlo često pacijenti ili obitelj moraju pogurati poštenim vritnjakom. O tome ja pričam cijelo vrijeme i to je po meni razlog kaj ljudi idu travarima, kaj medicina gubi povjerenje i zbog čega zapravo nastaju štete. A ne zbog dostupnosti svete vodice u ljekarnama, ako nije u ljekarnama, ljudi će je naći u crkvi ili kod susjeda ako završe u situaciji da im službena medicina ne pomaže

To je nešto što osobe koje ne žive u svijetu bajki imaju stalno na umu. To se podrazumijeva. To je default. Zbog toga to ni ne treba napominjati. Tj. ne treba napominjati onima koji ne žive u svijetu bajki.

 

A ti nastavljaš strawmanati. Moj stav o medicini uključuje njezinu korist i njezinu štetu. Sretni smo što živimo u ovo doba, kad nam je medicina na toj razini na kojoj je, jer su zbog nje danas živi mnogi ljudi koji bez nje ne bi bili živi.

 

Nije li ti već kolega Visak ili tko već prigovarao da ne razlikuješ medicinu kao granu i individualne liječnike? Liječnici su ljudi i mogu pogriješiti, a i ne znaju svi sve. Zato i imaš mogućnost drugog mišljenja. I mogli ste otići drugom liječniku. Sve to vam je medicina omogućila. A da medicina nije na takvoj razini? Da nemamo antibionike kakve danas imamo? Što onda? Što bi se dogodilo da ste majku odveli travaru ili homeopatu (ovom koji ništa ne šteti, jel)?

 

Sam argumentiraš protiv samog sebe. Sam si si s tim primjerom objasnio zašto je dobro da imamo medicinu koju imamo, unatoč njezinim nedostacima, i zbog čega može biti opasno ili čak smrtonosno odvesti bolesnu osobu ovima koji se bave nečime što "ništa ne šteti". Sam si objasnio zašto je bolesnu osobu glupo voditi travaru ili, kad je već tema o tome, homeopatu. Glupo. A ti meni tamo pred nekoliko stranica prigovaraš o whatstheharm.com. A iz vlastitog života imaš situaciju koja je mogla završiti kobno da ste majku odveli homeopatu. Je li ti sad konačno došlo do glave gdje leži opasnost homeopatije i drugih oblika šarlatanstva?

1.) Istraživanje ne miševima koje, unatoč malom uzorku i jednoj vrsti raka, ipak ima veću težinu od nesustavno prikupljenih podataka upitne vjerodostojnosti koji ne predstavljaju nužno kvalitetan uzorak.

 

2.) Opet ponavljaš (ovaj put implicitno) mantru da je do tih podataka trivijalno doći. Molim te da opišeš kako bi ti došao do tih podataka na način da ih prikupiš dovoljno za statistički značajne rezultate, da imaju koliko toliko vjerodostojnosti, da uzorak bude dovoljno reprezentativan, a da pri tom uloženi resursi budu opravdani za toliko slab dokaz. Bez toga džabe mantraš o trivijalnosti.

 

 

P.S. Da se razumijemo, nisam nikakav teoretičar zavjere, niti mislim da je alternativa usporediva s medicinom. Međutim, današnja medicina je biznis u kojem je zarada bitna stavka i mislim da to u određenim okolnostima može predstavljati ograničavajući faktor za istraživanja. S druge strane, u alternativi je večina toga dokazani bulls*it, ali ako za neke pripravke ili biljke postoji šansa da imalo pomognu, makar psihološki, kompatibilne su s medicinskim tretmanima, ne štete, jeftini su ili doma uzgojivi, onda ih u najmanju ruku ne bi trebalo zabranjivati.