Slika digitalna, mane još vidljivije

poruka: 140
|
čitano: 22.550
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Slika digitalna, mane još vidljivije".
16 godina
odjavljen
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

Niti u teoretskom slučaju, a još manje praktičnom, ta dva signala ne mogu biti istog bandwidtha i iste kvalitete, osim ako nisi izmislio kodek koji ima omjer kompresije 100%. A u stvarnosti oni to niti nisu, jer da ne postoje zahtjevi za veći bandwidth, već bi postojao broadcasting na 1080p50..

Ja nisam niti rekao da da bandwidth mora biti dupli (gdje si to pročitao); to ovisi o stupnju kompresije, ali definitivno ne može biti isti.

Omjer kompresije 100%. Da li ti pročitaš ono što napišeš prije klikanja na "Pošalji"?

Mislio sam ti objašnjavati o tome što je korelacija i kako ona utječe na mogučnost kompresije, ali čemu, kad ti očito ne čitaš ono što ti ne paše!?

 

Edit: ne mogu ni ja tako lako odustati.

Za sad pogledaj na wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Interlace#Benefits_of_interlacing

Obrati pažnju na zadnje retke ovog paragrafa:

However the bandwidth benefits only apply to analog or uncompressed digital video signal. With digital video compression, as used in all current digital TV standards, interlacing introduces some additional inefficiencies, and so the transmission bandwidth savings of interlaced video over fully progressive video are minimal even with twice the frame rate, i.e. 1080p50 signal produces the same bit rate as 1080i50 signal.

 

Heart: _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_ Brain: __________________________
Poruka je uređivana zadnji put sri 20.10.2010 23:01 (MrBlc).
17 godina
offline
Slika digitalna, mane još vidljivije

Razišli su se kao mačići na kiši :)

I thought my Uncle Tommy was wearing black socks, but when I looked at them closely, they were just very, very, very, very, very, very, very, very, very dark blue.
Moj PC  
1 0 hvala 0
17 godina
online
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

Pa što nisi izvadio te podatke gdje se spominje koliki je bitrate potreban za 720p25, a koliki za 720p50? Nekako čisto sumnjam da su u tim dokumentima jer 720p25 nije EBU specifikacija.. Ja ih ne vidim. Ali hajde, vidim da barem shvaćaš da bitrate nije isti..

Budući da ne vjeruješ kad ja kažem nešto, evo ti njihovi podaci. Radi i ti nešto - neću ti servirati sve na srebrnom pladnju :0)

I ne tvrdim da je bitrate isti, nego da nije potreban dvostruki.

 

bed kaže...

A što ti shvaćaš kad kažem komprimirani signal, da je analogni?? A i prije 2 posta si rekao da si gotov s temom, ili sam si i to zamislio?

 

Analogni nije komprimiran, barem ne u MPEG smislu (ako sam dobro skužio što si mislio reći s ovom rečenicom).

I da te ispravim, rekao sam 2 puta da odustajem, ali ne mogu :0)

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live.
16 godina
neaktivan
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
Father_Dougal kaže...

Razišli su se kao mačići na kiši :)

Mislim da si u pravu.

 

@MrBlc,

Kompariraš p50 i i50, a nismo li ono na razlici p25 i p50? A u onom linku od elles-a se vidi da je p50 - i50 razlika cca 15-20%. Niti to nije isto. Samo je veliki omjer kompresije jer je inače p50 duplo više podataka od i50. I što je tu sporno?

Ti si spojio to s tvrdnjom da kada radiš p50 u *avi, *.mov, pa čak i h264 kompresijom programi i koderi rade pri istim postavkama veći bitrate. Niti ja ne vidim preveliku logiku u tome (hajde možda neku), ali sam probao i tako je. Tmpgenc, Procoder, Adobe alati, Lossles kodek, xvid, h264. A ti probaj pa javi..

 

@elles

Pogledao taj dokument tri puta i prije nego si postao. Što misliš zašto te pitam da izvadiš podatke za razliku p25 i p50? Naravno jer ne postoje u tom dokumentu ili linkovima :o). I ja sam okrenuo net da nađem taj podatak i nigdje ga nisam našao decidirano :o(. A niti ja nisam tvrdio da je bitrate dupli, tvrdio sam da ne može biti isti. A ovo 'duplo' si spojio na način MrBlca. Predlažem i tebi pročitati ponovo i napraviti probu.

 

16 godina
odjavljen
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

Kompariraš p50 i i50, a nismo li ono na razlici p25 i p50?

Naglasak nije bio na onomu "1080p50 signal produces the same bit rate as 1080i50 signal", već na "bandwidth savings of interlaced video over fully progressive video are minimal even with twice the frame rate". Sorry ako sam ja to shvatio krivo zbog lošeg engleskog, ali meni se ćini da je autor želio reći da je interlaced neisplativ jer uzrokuje dodatne probleme zbog neznatne uštede, pa tako 1080p50 zauzima jednak bandwidth kao 1080i50, a s 1080i25 postoji mala ušteda koja ne opravdava probleme s digitalijom.

 

 

bed kaže...

Pogledao taj dokument tri puta i prije nego si postao. Što misliš zašto te pitam da izvadiš podatke za razliku p25 i p50? Naravno jer ne postoje u tom dokumentu ili linkovima :o). I ja sam okrenuo net da nađem taj podatak i nigdje ga nisam našao decidirano :o(. A niti ja nisam tvrdio da je bitrate dupli, tvrdio sam da ne može biti isti. A ovo 'duplo' si spojio na način MrBlca. Predlažem i tebi pročitati ponovo i napraviti probu.

Ja sam na zadnjem linku (7. strana dokumenta) našao točno ono što si tražio i situacija je takva da ispada da je i25 puno gori nego mi tvrdimo. Baci pogled na slike. Grafovi predstavljaju vizualnu kvalitetu.

Zadnju sliku sam napravio tako da sam skalirao graf za 1080i25 tako da se poklapa s grafom za 1080p50 i presložio ta dva grafa tako da stupci za isti bandwidth stoje jedan kraj drugoga. Po ovim grafovima ispada da za isti bandwidth 1080p50 ima veću vizualnu kvalitetu od 1080i25.

1080p50 1080p50
1080i25 1080i25
720p50 720p50
1080p50 vs 1080i25 1080p50 vs 1080i25
Heart: _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_ Brain: __________________________
Poruka je uređivana zadnji put čet 21.10.2010 0:09 (MrBlc).
17 godina
neaktivan
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije

Vidim da se baš ne razumijete međusobno, ali mi se čini da se bed ne razumije ni sam sa sobom:

bed kaže...
Oli ti ne čitaš što pišem? Sve postavke u programu su identične za oba filea, pa i bitrate. Nisam povećavao bitrate niti smanjivao bilo kojem od fileova, jedina promjena je br. fps. Ali je dupli broj framea pa je i broj podataka dupli. I samim time imaš dupli bitrate.

 

Kako od dva filea koji imaju identični bitrate jedan može imati dvostruko veći bitrate od drugog?

 

Ali ima toga još.

bed kaže...
U stvari, nema to veze s samom kompresijom ili bolje rečeno kodekom. Radi se o grupiranju više frameova u gop-ove, gdje se ionako prikazuju razlike u tim frame-ovima. Ako uzmeš npr. *avi format ili neki drugi koji ne koristi gopove i koristiš isti avc/h264 kodek, ili bilo koji drugi, razlika će biti dupla jer je 50fps = 2 x 25fps. Duplo veći broj framea = duplo više podataka. Svaki frame je za sebe i komprimirao ti to čime hoćeš, rezultat će biti cca x2.

 

bed kaže...
Potpuno je svejedno koje su postavke kodiranja, bitno je da su iste za oba file-a. I naravno da je pri istim postavkama p50 veći, pa to govorim cijelo vrijeme. I pri istim postavkama je 2 x fps, tj 2 x bitrate = 2 x veličina filea.

 

 

bed kaže...
Zapravo je ispravno pisati 25p i 25i, gdje je normalno da 'i' varijanta ima 50 fieldova. Danas se eksperimentira i s stvarnih 50 frameove u sec (pravih progresivnih - cijelih), pa postoji i p50 varijanta, ali mislim da to još nije nigdje u funkciji u smislu broadcastinga. Bez obzira na to ako kompariraš p25 i p50, tada p50 ima duplo veći broj frameova, pa je komprimirani file duplo veći.

 

 

I na kraju veliki obrat uz obavezan kontranapad.

bed kaže...

@elles

Pogledao taj dokument tri puta i prije nego si postao. Što misliš zašto te pitam da izvadiš podatke za razliku p25 i p50? Naravno jer ne postoje u tom dokumentu ili linkovima :o). I ja sam okrenuo net da nađem taj podatak i nigdje ga nisam našao decidirano :o(. A niti ja nisam tvrdio da je bitrate dupli, tvrdio sam da ne može biti isti. A ovo 'duplo' si spojio na način MrBlca. Predlažem i tebi pročitati ponovo i napraviti probu.

 

Proričem veliku političku karijeru.

16 godina
neaktivan
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
Visak kaže...

Kako od dva filea koji imaju identični bitrate jedan može imati dvostruko veći bitrate od drugog?

Tko je rekao da dva file-a imaju u isto vrijeme identični i različiti bitrate?? Je li ti slabo?

 

Ono što sam rekao, a ti nisi shvatio, je da su postavke kodiranja oba filea identična, međutim to rezultira time da file od 50p ima veći bitrate nego 25.. Još smo spominjeli i određene vrste datoteka, ali pretpostavljam da je to previše za tebe.

Visak kaže...

Ali ima toga još.

Ma može biti i 10 stranica, nećeš ti to shvatiti..

Visak kaže...

I na kraju veliki obrat uz obavezan kontranapad.

Nema kontra napada, sve rečeno stoji.. A ti isto za domaću zadaću možeš probati kodirati u *avi bilo kojim kodekom identičnim postavkama p50 i p25 stream i dobiti ćeš upravo to što sam i rekao; identične postavke bitrate-a u koderu s različitim bitrateom dobivenih file-ova. A koliko vidim svi kenjkaju, ali nitko neće probati u praksi, ili su probali pa sad šute kad vide da su u krivu. Probaj i ti pa ćeš se pokriti ušima..

Visak kaže...

Proričem veliku političku karijeru.

Okani se ćorava posla proricanja, ne ide ti.. Možda i gataš na grah u programima nove ili rtl-a ili saljevaš stravu?

 

16 godina
odjavljen
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

 

A ti isto za domaću zadaću možeš probati kodirati u *avi bilo kojim kodekom identičnim postavkama p50 i p25 stream i dobiti ćeš upravo to što sam i rekao; identične postavke bitrate-a u koderu s različitim bitrateom dobivenih file-ova. A koliko vidim svi kenjkaju, ali nitko neće probati u praksi, ili su probali pa sad šute kad vide da su u krivu. Probaj i ti pa ćeš se pokriti ušima..

Zašto uporno priču odlazi u krivom, nerelevantnom smjeru. Rasprava koja je sve ovo pokrenula je bila o interlaced vs. progresive scanu. Prema tome je razlika u kodiranju p50 vs i25 ona koja bi nas trebala zanimati, a ne p50 vs p25!  Naravno da će omjer između p50 i p25 biti puno bliže 2, ali to nije nikakav argument za raspravu p50 vs i25.   p50 i i25 su usporedivi po fluidnosti pokreta, a ono što treba utvrditi je da li je p50 za istu vizualnu kvalitetu traži veći bandwidth, koliko veći i da li izbjegavanje problema deinterlacije opravdava eventualno povećanje bandwidth-a.

Argument je ono istraživanje iz kojeg sam izvukao grafove. Na tim grafovima se jasno vidi da p50 uz istu rezoluciju i isti bitrate daje vizualno kvalitetniju sliku od i25, što znaći da je p50 itekako opravdan.

 

 

Što se tiće ovoga za što te Visak proziva, vjerovati ću da je to samo rezultat nezgodnog izražavanja i da nije vrijedno daljnje rasprave.

 

 

Heart: _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_ Brain: __________________________
16 godina
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije

Jel vi znate da se tv program snima u 25 slika u sekundi? Fluidnost pokreta će uvjek bit ista, bez obzira na i25 ili p50. Isto je i sa onim televizorima što imaju frekvenciju osvježavanja od 200hz i reklamiraju se kao da su na njima pokreti puno fluidniji.

16 godina
neaktivan
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
MrBlc kaže...

Zašto uporno priču odlazi u krivom, nerelevantnom smjeru. Rasprava koja je sve ovo pokrenula je bila o interlaced vs. progresive scanu. Prema tome je razlika u kodiranju p50 vs i25 ona koja bi nas trebala zanimati, a ne p50 vs p25! 

Hm, kladio bih se da smo interlacani stream apsolvirali u 3 posta, jedino elles nije shvatio. Nismo li zadnjih 3 stranice na p25 vs p50?

dejo6 kaže...

Jel vi znate da se tv program snima u 25 slika u sekundi? Fluidnost pokreta će uvjek bit ista, bez obzira na i25 ili p50. Isto je i sa onim televizorima što imaju frekvenciju osvježavanja od 200hz i reklamiraju se kao da su na njima pokreti puno fluidniji.

Ne, nego 50 fieldova u sekundi. 25i stoji za interlaced stream = 50 field/sec. Televizori koji imaju motion interpolaciju rade frame-ove između, koji ne postoje i doista daju fluidniju sliku.

 

 

17 godina
online
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...
MrBlc kaže...

Zašto uporno priču odlazi u krivom, nerelevantnom smjeru. Rasprava koja je sve ovo pokrenula je bila o interlaced vs. progresive scanu. Prema tome je razlika u kodiranju p50 vs i25 ona koja bi nas trebala zanimati, a ne p50 vs p25! 

Hm, kladio bih se da smo interlacani stream apsolvirali u 3 posta, jedino elles nije shvatio. Nismo li zadnjih 3 stranice na p25 vs p50?

lol

I nismo na p25 vs p50, nego da li se bitrate gleda po broju slika ili po sekundama? :0)

Onako, univerzalinije pitanje...

 

bed kaže...
dejo6 kaže...

Jel vi znate da se tv program snima u 25 slika u sekundi? Fluidnost pokreta će uvjek bit ista, bez obzira na i25 ili p50. Isto je i sa onim televizorima što imaju frekvenciju osvježavanja od 200hz i reklamiraju se kao da su na njima pokreti puno fluidniji.

Ne, nego 50 fieldova u sekundi. 25i stoji za interlaced stream = 50 field/sec. Televizori koji imaju motion interpolaciju rade frame-ove između, koji ne postoje i doista daju fluidniju sliku.

Ajde, da i ti kažeš nešto što je blizu istine. Još par postova i imati ćemo, ukupno gledano, tvoj jedan istiniti post :0)

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live.
Poruka je uređivana zadnji put pet 29.10.2010 13:22 (Elles D.).
15 godina
odjavljen
offline
Slika digitalna, mane još vidljivije

Definitivno istina (komentar na članak a ne na ove gore "politčare") Jer sad naprimjer kupili smo FULL HD tv i ako se gleda s daljine od recimo 5 metra dobro se vide crte i deformacije kod recimo HRT znaka...

Pinky je zakon... I ♥ π
 
0 0 hvala 0
16 godina
odjavljen
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

Hm, kladio bih se da smo interlacani stream apsolvirali u 3 posta, jedino elles nije shvatio. Nismo li zadnjih 3 stranice na p25 vs p50?

Nismo interlacani stream apsolvirali u 3 posta jer bi po tom apsolviranju ispalo da su i25 i p25 po bandwidth-u tu negdje, a p50 duplo veći, što ne može biti dalje od istine. Ja sam čitavo vrijeme pokušavao kazati na to, a ti si čitavo vrijeme gurao p25 i p50 usporedu.

 

Na kraju, sad kad smo konačno to riješili, da ti odgovorim i u vezi p25 vs p50:

Iz zadnjeg elesovog linka (onog iz kojeg sam i grafove izvukao, strana 9 i 10), govori se o usporedbama raznih formata s 1080p/50: "Interestingly, 1080p/25 compression of a typical test sequence
at high picture quality achieves the theoretical bit rate
saving of 50% exactly. For lower picture qualities the bit rate
saving drops linearly down to 32%."

 

Znaći, korištenjem p25 umjesto p50 u najboljem teoretskom slučaju možemo dobiti uštedu od 50% (to je ono što si ti u startu tvrdio), ali to je tek teoretska ušteda i ona padom kvalitete slike (tu se misli na indentičan pad kvalitete slike i na p50 i na p25) ta ušteda linearno pada prema 32%. Što znaći da za p50 treba između 1,47 i 2 puta veći bandwidth, odnosno u realnoj situaciji oko 1,7-1,8. To znaći da ipak ne treba duplo veći bandwith.

Heart: _/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_/\_ Brain: __________________________
17 godina
online
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bobica257 kaže...

Jer sad naprimjer kupili smo FULL HD tv i ako se gleda s daljine od recimo 5 metra dobro se vide crte i deformacije kod recimo HRT znaka...

S 5 metara? Nadam se da imaš barem 60'' plazmu/lcd ako gledaš s te udaljenosti.

I 20/20 vid :0)

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live.
16 godina
neaktivan
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije

Baš se dobro 'kužimo'; ja sam na p25 vs p50, MrBlc je na 25i vs 25/50p, a Elles je na pitanju da li se bitrate gleda po broju slika ili sekundi. Alaj smo se sastali bećari..

Glavno da je rasprava dinamična..

 

17 godina
online
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
bed kaže...

Baš se dobro 'kužimo'; ja sam na p25 vs p50, MrBlc je na 25i vs 25/50p, a Elles je na pitanju da li se bitrate gleda po broju slika ili sekundi. Alaj smo se sastali bećari..

Glavno da je rasprava dinamična..

Ma to je bilo pitanje za tebe jer je očito da još uvijek nemaš pojma o mpeg kompresiji :0)

Pa da te malo usmjerim na pravi uput...

 

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live.
Poruka je uređivana zadnji put pet 29.10.2010 17:12 (Elles D.).
15 godina
odjavljen
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije
Elles D. kaže...
bobica257 kaže...

Jer sad naprimjer kupili smo FULL HD tv i ako se gleda s daljine od recimo 5 metra dobro se vide crte i deformacije kod recimo HRT znaka...

S 5 metara? Nadam se da imaš barem 60'' plazmu/lcd ako gledaš s te udaljenosti.

I 20/20 vid :0)

Imam 20/20 vid ali TV je LCD neki LG 42', i gledam ga s tri metra ali ako se odmaknem na drugi kraj sobe (5 metara) i dalje se vide deformacije i "šum"

Pinky je zakon... I ♥ π
Poruka je uređivana zadnji put sri 3.11.2010 21:45 (bobica257).
16 godina
offline
Slika digitalna, mane još vidljivije

Ma da se ja vratim na pocetak teme ... Sad ima na HRT2 LP Milan vs. Real Madrid, a na Arena 1 Sahtjar vs. Arsenal, pa bokte dragi, to je neusporedivo za gledat. 

Gledam preko MaxTV-a, ali ovo na HRT2 je NE GLEDLJIVO! Tako, gledam Arena 1. Zasto ovi na HRTu ne mogu to tako pustiti?? MUTAVI!

ptspclan.com | visit us ^^
Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
online
Slika digitalna, mane još vidljivije

Za MAXTv ne znam, ali ja se grozim svih sportova na HTVu za koje oni rade prijenos (nogomet, košarka, vaterpolo,...). Slika je gledljivija kad samo prenose signal - ali ne uvijek.

Always code as if the one ending up maintaining your code is a violent psychopath who knows where you live.
Poruka je uređivana zadnji put čet 4.11.2010 0:09 (Elles D.).
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
offline
RE: Slika digitalna, mane još vidljivije

Pa da, to i govorim. Oni prijenos signala uniste. Pa ovo nije bilo za usporediti veceras :( 

ptspclan.com | visit us ^^
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice