München razmatra povratak na Windowse i MS Office

poruka: 88
|
čitano: 12.454
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "München razmatra povratak na Windowse i MS Office".
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

Nego, što misliš, na čemu se npr. Konzum vrti?

Konzum vrti kase na RedHatu.

Plodine su na Ubuntuu.

 

I da, prije nego sto se zakacis na licencu od RedHata, pricamo o ustedama, a ne da li je nesto besplatno ili nije.

Točno. Kase.

BTW, obzirom da ta kasa košta toliko da uopće nije bitno koji je OS, što misliš zašto je gore baš to?

I što misliš na čemu se vrti ostatak Konzuma?

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
.., pricamo o ustedama, a ne da li je nesto besplatno ili nije.

 -da.. a za to (zapravo) nemamo potrebne podatke, kuverte-interesi-troškovi su nepoznati, često prenapuhani, često djelomično prikazani ovisno o interesu vlasti koja odlučuje. Tak da ne bi se kladio da je nešto skuplje-jeftinije, neovisno o cijeni samog softa (pogotovo u kontekstu RHa i MSa). Support i kompatibilost su važne stvari, tek nakon tog cijena.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
12 godina
neaktivan
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...

Konzum vrti kase na RedHatu.

Plodine su na Ubuntuu.

 omg my life is a lie

TD people you are on my Death Note
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
hrvooje kaže...

To neka super firma, kad tek nakon prelaska svih računala skuži da ima problema sa izvođenjem programa bitnih za rad. To niste mogli služiti instalacijom na samo jedno računalo?

 

Vjeruj mi, dijelim tvoje mišljenje u potpunosti.

 

origin: mrxa
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...

Konzum vrti kase na RedHatu.

Plodine su na Ubuntuu.

 

I da, prije nego sto se zakacis na licencu od RedHata, pricamo o ustedama, a ne da li je nesto besplatno ili nije.

 Igrom slučaja znam da Konzum ima SharePoint kao DMS rješenje što bi povlačilo da MS Office je "glavni" alat.

 

Fortune 500 kompanije će imati i te kako dugoročna predviđanja - na kraju krajeva pričamo o kompanijama koje rade greenfield investicije jer im par desetljeća čekati da se vrati uloženo nije nikakav problem.

You can patch technical vulnerabilities as they evolve, but there is no patch for stupidity, or rather gullibility. - Kevin Mitnick
17 godina
odjavljen
offline
München razmatra povratak na Windowse i MS Office

U pozadini price sigurno lezi nezadovoljstvo klasicnog "juzera". Pricamo o gospodji Djurdji u svojim pedesetim godinama koja je navikla da svaka ikona na desktopu ima svoje mjesto i boju i da se odredjene radnje dogadjaju tocno odredjenim slijedom. Ne postoje stvari kao sto su "novi programi" i takve bedastoce. Ta gospodja je poznata svima koji su ikada radili na uvodjenju novog sustava u bilo kojoj okolini. Zapravo se radi samo o bezobrazluku. Ne vrijedi njoj objasnjavati da se isti posao moze odraditi i sa drugim programom. Kao da klasicnog gastarbajtera pokusas ubjediti da postoji neki drugi auto osim VW-a i Mercedesa. Nemas pojma, fak ju...

OK, postoji odredjeni broj ljudi koji u excelu rade cuda i treba im ostaviti njihove excele. Ali apsolutno je sigurno da se 90% strojeva moze prebaciti na linux. Ja zivim od MS-a pa se koristim iskljucivo njihovim proizvodima (izuzev ubuntu servera kojeg imam kod kuce) ali ovakve budalastine ne pusim. Ne mislim da je tu bilo korupcije i podmicivanja od strane MS-a (ne iskljucujem mogucnost - samo ne mislim da je to slucaj).

Uostalom, novci za njihove vrtice, skole i bolnice ce otici u MS - nek im bude.

Freak Show Inc.
 
10 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...

BTW, obzirom da ta kasa košta toliko da uopće nije bitno koji je OS, što misliš zašto je gore baš to?

 

 Ako pouzdano znas, podijeli informaciju pa da se rijesimo nagadjanja.

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Bukva kaže...

 Igrom slučaja znam da Konzum ima SharePoint kao DMS rješenje što bi povlačilo da MS Office je "glavni" alat.

 

 

Sve 5, ali i dalje je linux u prici iz nekog razloga. S obzirom da nemam insajdersku informaciju, mogu samo nagadjati da je rijec u ustedi, jer cisto sumnjam da Windowsi nisu sposobni glumiti kasu.

Nadam se da Iggy ima informaciju iz prve ruke pa cemo doznati zasto.

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...

Sve 5, ali i dalje je linux u prici iz nekog razloga. S obzirom da nemam insajdersku informaciju, mogu samo nagadjati da je rijec u ustedi, jer cisto sumnjam da Windowsi nisu sposobni glumiti kasu.

 Sad bi ja tebi mogao kontrirati istom izjavom koju si mene počastio - "Krajnje neozbiljna izjava, pogotovo na Bugovom forumu".

 

Linux se nalazi u kasama jer u to vrijeme nije bilo verzije Windowsa prilagođene za taj tip hardwarea. Imao si desktop verziju Winsa i... Ništa. S druge strane Linux se oduvijek da trimmati po potrebama uređaja i napraviti distra koja će ti imati točno ono što trebaš i ništa više. Ova tvoja izjava je u stilu - Zašto u modemima su samo Linux distre? Mora da je zbog uštede!

 

Danas, pored toga, postoji Windows verzija za "slabe" uredđaje (Win 10 IoT) koja se između ostalog može komotno staviti na Rasberry Pi. Za 35$ imaš stroj koji je 5 puta prejak za jednu kasu. Da se Windowsi u tom segmentu izbjegavaju zbog uštede nikako ne drži vodu.

You can patch technical vulnerabilities as they evolve, but there is no patch for stupidity, or rather gullibility. - Kevin Mitnick
15 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Bukva kaže...

Danas, pored toga, postoji Windows verzija za "slabe" uredđaje (Win 10 IoT) koja se između ostalog može komotno staviti na Rasberry Pi. Za 35$ imaš stroj koji je 5 puta prejak za jednu kasu. Da se Windowsi u tom segmentu izbjegavaju zbog uštede nikako ne drži vodu.

Jesi li pokušao staviti Win 10 IoT na Raspberry?

 

Čitao sam par review po netu i ekipa je prilično razočarana a poneki i frustrirani instalacijom i mogućnostima.

Stručnjak za odmaganje...
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Bukva kaže...

 

Linux se nalazi u kasama jer u to vrijeme nije bilo verzije Windowsa prilagođene za taj tip hardwarea.

 Koji tip hardvera i u koje vrijeme?

Pa nisu u Konzumu kase iz proslog stoljeca.

 

btw. Windows Embedded (danas poznati kao Windows IoT) postoje jos od 1999 godine.

 

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
Poruka je uređivana zadnji put ned 13.11.2016 22:40 (syncmaster245b).
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

BTW, obzirom da ta kasa košta toliko da uopće nije bitno koji je OS, što misliš zašto je gore baš to?

 

 Ako pouzdano znas, podijeli informaciju pa da se rijesimo nagadjanja.

Odabir OS-a je uvijek kombinacija potreba / aplikacija / HW-a na kojem se vrti. Cijena licence je tu nebitna (kao ni kod većine velikih korisnika) jer u TCO predstavlja zanemarivo mali iznos.

syncmaster245b kaže...

 Koji tip hardvera i u koje vrijeme?

Pa nisu u Konzumu kase iz proslog stoljeca.

 

btw. Windows Embedded (danas poznati kao Windows IoT) postoje jos od 1999 godine.

 

Tehnički gledano, taj sustav je tamo puno duže. Samo se kontinuirano nadograđuje (kontinuirani lifecycle HW/OS/SW).

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...

 

Znaci nemas pouzdanu informaciju?

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

 

Znaci nemas pouzdanu informaciju?

Imam detaljnu informaciju iz prve ruke. No ako hoćeš detalje, ne ovdje.

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...
syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

 

Znaci nemas pouzdanu informaciju?

Imam detaljnu informaciju iz prve ruke. No ako hoćeš detalje, ne ovdje.

 Ne treba. Hvala.

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
17 godina
offline
München razmatra povratak na Windowse i MS Office

Politika, ništa drugo. Preko 15 godina iskustva: za osnovni uredski rad, nema nikakve bitne razlike između Debiana + LibreOffice i MS + MS Office... osim cijene. MS korisnici ne znaju čitati i dobiju histerični napadaj kad vide .odt? Pa pošaljite im .doc ili .docx format. Nema smisla prouzrokovati ovisnicima duševne boli. 

Moj PC  
0 0 hvala 0
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Judg3 Dr3dd kaže...

Politika, ništa drugo. Preko 15 godina iskustva: za osnovni uredski rad, nema nikakve bitne razlike između Debiana + LibreOffice i MS + MS Office... osim cijene. MS korisnici ne znaju čitati i dobiju histerični napadaj kad vide .odt? Pa pošaljite im .doc ili .docx format. Nema smisla prouzrokovati ovisnicima duševne boli. 

Moraš definirati što je to "cijena". I iz iskustava raznih korisnika u RH migracija nije uvijek isplativa.

14 godina
neaktivan
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
jdv kaže...

Probao sam par puta Libre i Open Office i to je čisti mazohizam. Nikad ne znaš kako će izgledati otvoreni MS Office dokument.

 Jesi probao otvoriti Libre Office dokument u MS Officeu?

Poruka je uređivana zadnji put uto 15.11.2016 11:19 (BlueMax).
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...
Judg3 Dr3dd kaže...

Politika, ništa drugo. Preko 15 godina iskustva: za osnovni uredski rad, nema nikakve bitne razlike između Debiana + LibreOffice i MS + MS Office... osim cijene. MS korisnici ne znaju čitati i dobiju histerični napadaj kad vide .odt? Pa pošaljite im .doc ili .docx format. Nema smisla prouzrokovati ovisnicima duševne boli. 

Moraš definirati što je to "cijena". I iz iskustava raznih korisnika u RH migracija nije uvijek isplativa.

 Ne samo da nije uvijek isplativa, nego je negdje i nemoguca.

 

Ipak ne mjesajmo "razne korisnike" sa migracijama u drzavnim i gradskim upravama. Tu je migracija uvijek isplativa, ali nazalost po razum, ne u jednom izbornom ciklusu i zbog toga nitko nema politicke zelje niti volje, a niti i muda da potegne jedno takvo pitanje. Munchenski, sada bivsi gradonacelnik Christian Ude, je bio na funkciji 21 godinu i u svom 3. mandatu je pokrenuo migraciju. Mislim da to dovoljno govori politickoj podlozi potrebnoj za jedan takav korak.

 

Inace, neznam da li znas, 2009 godine RH je potpisala  trogodisnji ugovor sa MS za cca 31000 workstationa i oko 1000 servera (CAL-ovi nisu bili ukljuceni u cijenu) i to sve platila oko 10 milijuna eura. 3 godine kasnije, potpisan je novi ugovor za slijedecih 3 godine za 12.5milijuna dolara ( Ballmer osobno dosao na potpisivanje ugovora).  Sad mi reci da za te novce nije se mogla pokriti migracija ( sa ukljucenom edukacijom) i jos izgraditi barem 5 djecjih vrtica?

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
Poruka je uređivana zadnji put uto 15.11.2016 12:50 (syncmaster245b).
17 godina
offline
München razmatra povratak na Windowse i MS Office

Cijela bit je da bi potrošio vjerovatno iste novce, ali bi barem to odradila domaća/e tvrtka koji bi zaposlila kojeg radnika i platila porez u RH, a ne u državi Washington.

But how do it know
Poruka je uređivana zadnji put uto 15.11.2016 13:35 (hrvooje).
 
2 0 hvala 0
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...

 Ne samo da nije uvijek isplativa, nego je negdje i nemoguca.

 

Ipak ne mjesajmo "razne korisnike" sa migracijama u drzavnim i gradskim upravama. Tu je migracija uvijek isplativa, ali nazalost po razum, ne u jednom izbornom ciklusu i zbog toga nitko nema politicke zelje niti volje, a niti i muda da potegne jedno takvo pitanje. Munchenski, sada bivsi gradonacelnik Christian Ude, je bio na funkciji 21 godinu i u svom 3. mandatu je pokrenuo migraciju. Mislim da to dovoljno govori politickoj podlozi potrebnoj za jedan takav korak.

 

Inace, neznam da li znas, 2009 godine RH je potpisala  trogodisnji ugovor sa MS za cca 31000 workstationa i oko 1000 servera (CAL-ovi nisu bili ukljuceni u cijenu) i to sve platila oko 10 milijuna eura. 3 godine kasnije, potpisan je novi ugovor za slijedecih 3 godine za 12.5milijuna dolara ( Ballmer osobno dosao na potpisivanje ugovora).  Sad mi reci da za te novce nije se mogla pokriti migracija ( sa ukljucenom edukacijom) i jos izgraditi barem 5 djecjih vrtica?

A gle, u zadnjih 25 godina sam se u domaćem IT-u nagledao svega, uključujući i par većih (i ujedno obično propalih) migracija prema open sourceu, financiranih od raznih vrsta (privatnih, javnih) poduzeća.

Ideja je u osnovi lijepa. ono, k'o slika. U praksi, kad se dublje zagrebe, nailazi se na brda problema i stvar postaje bitna samo kroz prizmu TCO-a, čak i u slučaju kad se migracija već odradi. Nakon toga u pravilu slijedi povratak nazad.

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...

A gle, u zadnjih 25 godina sam se u domaćem IT-u nagledao svega, uključujući i par većih (i ujedno obično propalih) migracija prema open sourceu, financiranih od raznih vrsta (privatnih, javnih) poduzeća.

Ideja je u osnovi lijepa. ono, k'o slika. U praksi, kad se dublje zagrebe, nailazi se na brda problema i stvar postaje bitna samo kroz prizmu TCO-a, čak i u slučaju kad se migracija već odradi. Nakon toga u pravilu slijedi povratak nazad.

 Jos jednom, privatna pa cak i javna poduzeca nisu predmet rasprave. Ovisno o djelatnosti, potrebe mogu biti iznimno raznolike, sto zbog hardvera, sto zbog softvera i nerijetko je da u nekim segmentima poslovanja u ponudi postoji samo jedno rjesenje. Zato sam u prijasnjem postu naglasio da migracija sa nekog postojeceg stanja na potencijalno povoljnije je negdje nemoguca. U takvim slucajevima vise ni TCO ne igra nikakvu ulogu jer jednostavno nema alternative.

 

No ako cemo gledati gradsku/drzavnu upravu, gdje 99.9% posla je premetanje papira stvari su potpuno drugacije. U njihovom slucaju, ako i postoji dodatan softver, najcesce je rijec o nekakvoj bazi podataka. Da se slozilo nekakvo multiplatformsko rjesenje, cak ni tradicionalna Stefica ne bi vidjela razliku izmedju Windowsa i neceg drugoga, osim recimo drugacije ikone web browsera. Vrijedno naglasavanja jos jednom je, kako je vec gore kolega rekao, da vecina tog novca, ako ne i sav bi na kraju ostao u RH. Naravno, mozemo se pozvati i na sigurnosni aspekt i smanjivanje ovisnosti o samo jednom dobavljacu, no mi smo premala drzava da bi jos i o tom segmentu razmisljali.

 

Kad se hoce, moze se. Munchen je najbolji primjer.

Kad se nece i to se ocito moze. Munchen je opet dobar primjer.

Kao sto rekoh, kada su u pitanju drzavne i gradske uprave, bitno je samo tko ce presjeci crvenu vrpcu. Uostalom, ako su nam politicari sjekli vrpce i svecano otvarali dizalo u zgradi, o cemu imamo dalje pricati.

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
 

No ako cemo gledati gradsku/drzavnu upravu, gdje 99.9% posla je premetanje papira stvari su potpuno drugacije.

Državna uprava nije nimalo različita od poduzeća, dapače. Nije sve samo premetanje papira.

Ono po čemu je državna uprava još u gorem položaju je što nema dovoljno stručnih ljudi, tim su stvari još gore.

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...

Državna uprava nije nimalo različita od poduzeća, dapače. Nije sve samo premetanje papira.

Ono po čemu je državna uprava još u gorem položaju je što nema dovoljno stručnih ljudi, tim su stvari još gore.

 

Mozes li, molim te, navesti koji primjer.

 

Sto se tice druge recenice, ako krenemo u raspravu zasto je tome tako, mozemo samo izazvati jedan drugome cir na zelucu (pritom sam gotovo siguran da bi imali istovjetna stajalista).

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

Državna uprava nije nimalo različita od poduzeća, dapače. Nije sve samo premetanje papira.

Ono po čemu je državna uprava još u gorem položaju je što nema dovoljno stručnih ljudi, tim su stvari još gore.

 

Mozes li, molim te, navesti koji primjer.

 

Sto se tice druge recenice, ako krenemo u raspravu zasto je tome tako, mozemo samo izazvati jedan drugome cir na zelucu (pritom sam gotovo siguran da bi imali istovjetna stajalista).

Praktički svaki dio državne uprave, veći grad i slično ima specifične aplikacije (baze, kolaboracija, poslovni mail, komunikacija prema van) koji je dobrim dijelom integriran ili duboko povezan sa specifičnim korisničkim aplikacijama (Ofice suite za reporting i dokumentiranje, Outlook mail itd.). Ne mogu se sjetiti niti jedne takve ustanove gdje se to da napraviti "as it is".

Nema tu rasprave što se tiče struke jer je stanje jednostavno, male plaće. u zadnjih 25 godina znam za dva (2) slučaja gdje su ljudi otišli u državnu upravu iz privatnih poduzeća.

16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Old Iggy kaže...

Praktički svaki dio državne uprave, veći grad i slično ima specifične aplikacije (baze, kolaboracija, poslovni mail, komunikacija prema van) koji je dobrim dijelom integriran ili duboko povezan sa specifičnim korisničkim aplikacijama (Ofice suite za reporting i dokumentiranje, Outlook mail itd.).

 

Cuj, odgovor ti je toliko uopcen da jednako tako uopceno mogu i ja reci da za sve to OSS rjesenja postoje.

 

Mene recimo zivo zanima, ukoliko na slijedecim izborima se opet promijeni gradonacelnik Munchena, da li ce odjednom vecina problema sa Limuxom nestati?

 U OVOM clanku se konacno spominju neke konkretne stvari i problemi s kojima se susrecu.

 

Na ovu recenicu sam se posteno nasmijao, ali ujedno i opisuje mentalitet Djurdje u kasnim 50tim ( Friday):

 

"Even when some people were complaining about Linux we were looking at their PCs and there was actually Windows XP running on it," he said of the early days after the move.

 

 

Gods are fragile things; they may be killed by a whiff of science or a dose of common sense. – Chapman Cohen
Poruka je uređivana zadnji put uto 15.11.2016 16:50 (syncmaster245b).
16 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
syncmaster245b kaže...

 

btw. Windows Embedded (danas poznati kao Windows IoT) postoje jos od 1999 godine.

 

 IOT (UWP) i Embedded su nebo i zemlja - sa dev strane jedan i drugi imaju malo do nikakve veze. Nije baš samo "rebrandidng"

syncmaster245b kaže...
Old Iggy kaže...

Državna uprava nije nimalo različita od poduzeća, dapače. Nije sve samo premetanje papira.

Ono po čemu je državna uprava još u gorem položaju je što nema dovoljno stručnih ljudi, tim su stvari još gore.

 

Mozes li, molim te, navesti koji primjer.

 

 Grad Zagreb. Nema tog boga koji će to prebaciti ne OSS a da se tu što uštedi.

You can patch technical vulnerabilities as they evolve, but there is no patch for stupidity, or rather gullibility. - Kevin Mitnick
17 godina
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off
Bukva kaže...

 Grad Zagreb. Nema tog boga koji će to prebaciti ne OSS a da se tu što uštedi.

 zašto uštediti? Samo potrošiti u Hrvatskoj je dovoljno

But how do it know
12 godina
protjeran
offline
Re: München razmatra povratak na Windowse i MS Off

Sve se moze ako se hoce.
U hrvatskim okolnostima bi se to moglo prevesti kao : Kada bi bilo politicke volje koja bi donijela odgovarajući zakonodavni okvir, nema toga kaj se nebi moglo odraditi.

Mi smo mala drzava, relativno nerazvijena, i svi unaprijed obrazlozeni problemi mi djeluju prenapuhano i ciljano u smjeru odrzavanja postojeceg stanja.

Ko da je problem donijeti zakonodavni okvir za kompletnu drzavnu upravu, agencije, ministarstva, te onda raspisati natjecaj koji bi obuhvacao i hardver i softver i npr 20 godisnje odrzavanje s nekom klauzulom periodicnog reizbora. Pa tada bi se iz pristiglih ponuda vidjelo kaj nudi microsoft, kaj nudi msan, combis, redhat, novel, google, pero-zdero jdoo....
 
0 0 hvala 0
15 godina
offline
München razmatra povratak na Windowse i MS Office

Mene zanima tko danas i u koju svrhu razmjenjuje dokumenta (prema vani) u izvornom formatu (konkrtno mislim na Office formate). Koja je svrha toga? Zar vani ne bi trebali ići dokumenti u formatu koje nije moguće mijenjati i koji ima točno zadani izgled na stranici (neovisan o marginama lokalnog printera).

 

@BlueMax : Zadnje verzije MS i LO se vjerno reproduciraju. Jedini problem kojeg sam uočio je u Headeru dokumenta u kojem koristim .jpeg logo. Samo on malo proširi Header ali je to rješivo u jednom potezu.

Stručnjak za odmaganje...
 
2 0 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice