ček malo,
Bog postoji, to je svima jasno jel.
@Psiho246 Ja nemam pojma kome si ti replicirao.
Mišljenje je mišljenje, svatko ga ima. Ovdje na forumu svakome dajem jednake šanse jer neznam je li netko stručnjak u određenom području, tako da ne vidim na osnovu kojih parametara ti smatraš da je nečije mišljenje super-cool-validno , a nečije fuj-bljak-glupo...
Prosvijetli me molim te.
(napomena ovdje smo govorili samo o mišljenjima, ne o činjenicama i argumentima)
Edit: Nisam odmah vidio. Ti si meni replicirao tuđim postom ? I tražiš od mene da ti potvrdim da je tvoje mišljenje vrijednije od tuđega? WTF?
Kakvih egocentrika ima ovdje, ovo majka nije dvaput rodila....
Strašno...
Naravno da me nije briga za vaše prepucavanje, i naravno da mi tvoje mišljenje nije nimalo vrijednije od "Anđelovog". Ne slažem se ni sa jednim od ta dva komentara.
Potvrdu svoje intelektualne nadmoći traži negdje drugdje.
Replicirao sam tebi i Andelu, naravno, zato i jeste citirani, nije tesko za shvatiti. (ili mozda jest?)
U jednom postu sam tebi isao dokazati kako nije svacije misljenje jednako, kao sto si ti konstatirao te sam Andelu isao pokazati kako je njegovo misljenje pogresno.
Mislim da sam napravio solidan posao.
No tebi to naravno nije dovoljno.
Ti si iz svega zakljucio kako moje misljenje nije vrijednije od Andelkovog sto samo pokazuje kako nisi sposoban racionalno razmisljati te umjesto da si obrazlozio svoje misljenje i stavove si krenuo u klasicni ad hominem protiv mene, nakon kojeg kazes kako te nije briga za prepucavanja.
Ne znam koja je tvoja definicija prepucavanja, moja je kada netko bezveze krene napadati nekoga zbog toga kakav je, umjesto da se, kao u normalnoj diskusiji fokusira na argumente koje je druga strana iznijela, sto bi znacilo da si ti taj koji se prepucava, a ne ja.
(problem je sto sam ja egocentrik, a ne sto je tvoje misljenje krivo)
Naravno, nije rijetka pojava da neznalice rijecima dodaju svoja vlastita znacenja, pa tako i ti pridodajes prepucavanju neko svoje znacenje. (prepucavanje, dolazi od pucati, prepucavati kao pucati bezveze, bez neke jasne mete)
Pa tako i ti rijeci "misljenje" takoder pridodajes neko svoje znacenje. Ti si govorio o misljenju, a ne o cinjenicama i argumentima.
Ja ne znam kako ti formiras svoje misljenje ali ja svoje formiram pomocu argumenata i cinjenica, ne mogu odvojit misljenje od toga.
Stvaram misljenje po onome sto znam, a kada ne znam nastojim naucit, a svoje misljenje pokusavam obrazloziti na logicki koherentan nacin.
Ne znaci da uvijek uspijem ili da sam uvijek u pravu ali to je ono sto nastojim raditi.
Misljenje nije misljenje i svako misljenje nije jednako.
Taj tvoj primitivni stav je nesto sto uzima maha u svijetu u zadnje vrijeme i dosta je pogubno.
To sam sebi govori svaki ludak, pocevsi od ekstremnih feminista u SAD-u, preko flat earthera, anti-climate i anti-vax udruga, pa do religioznih fundamentalista i bilo kakvih drugih woo woo gluparija.
Ironicno je sto ti mene smatras egocentrikom, a nije ti egocentricno kada netko svoje misljenje drzi u velikom znacaju, makar je ono izvuceno iz guzice, tj. utemeljeno u nicem.
Andelkovo misljenje nije utemeljeno u logici, makar jest utemeljeno u nekim cinjenicama. (cinjenica jest da mjerimo godine od Isusovog rodenja, samo sto fali logika da bi tu cinjenicu povezao u neku smislenu misao)
Ja svoje misljenje vrednujem vise od nekih drugih misljenja, zato jer znam za sebe po kojem modusu razmisljam, a to je self-correcting modus, bas kao sto je i sama znanost.
Istina, imam ego i on se puni kada budem u pravu, ja od toga ne bjezim ali kada sam u krivu, da bi slijedeci put moj ego bio napunjen, nastojim popraviti svoje pogresno misljenje.
Naravno, ulaziti u diskusije je najbolji nacin za to, izloziti svoje misljenje javnosti te vidjeti kada netko superiornom logikom tvoje misljenje napravi bezvrijednim.
No za mene nema boljeg osjecaja nego skupiti tada svoj rasuti ego sa betona i kao covjek razumijeti svoje pogreske.
Ali ono sto sigurno necu nikada napraviti, jest misljenje nekog woo woo mangupa izjednacavati sa svojim...
I tako bi mozda tebi bilo bolje pokupit svoj ego sa poda i shvatiti gdje si pogrijesio, umjesto da kao curica odgovaras ad hominemom.
Ne kazes nista, ne pricas s takvima, to je najpametnije..
Ne kazes nista, ne pricas s takvima, to je najpametnije..
-ne, naprotiv... nedopustivo je šutjeti-ignorirati zbog npr konformizma. Poslovica je samo to, poslovica (npr pametniji popušta..) koju su možda baš izmislili ''oni drugi..''
odnosno, dođe svašta u temu.. i ili sudjeluješ, argumentiraš pa i kad je uzaludno, ili mod banira kad više pozivanje na argumente ne daje učinka.. nikako iz tolerancije raditi nešto suprotno tj granice tolerancije su tamo gdje počinju prava drugih ili jednako vrijedi za obje strane.
-obični klikbajt, troller koji zakuha temu ili fundamentalist, što god.. ne smije se šutjeti. Izbor svakog je sudjeluješ ili ne, no zbog korektnosti prema samom sebi tad se mora zauzeti stav i ne povlačiti se samo zato jer je to drugoj strani tak došlo..
-ne. (dosta, nopasaran i ostale floskule koje se tu mogu nabrajati.. postoje s razlogom). Pa do tog da možemo nabaviti majice ''svi smo mi Bruno!''.. :)) .. onaj drugi.
Naravno, Isus, ako je postojao, sigurno nije roden prije tocno 2018. godina, 4 mjeseca i 18 dana, vec je to arbitrarno izabran broj.
Zasto ne mjerimo godine od Aristotela? Pa zato sto Aristotel nije osnovao dogmatsku skolu di se ispirao mozak djeci od rodenja i prijetilo smrcu svakom tko misli drugacije, pa njegova skola misli (koja je dijametralno suprotna od dogmatskog nacina razmisljanja kakvog prakticiraju katolici i sve druge vjerske institucije osim budizma) nije postala dominantna u svijetu, a da jest onda bi mozda mjerili godine od Aristotela ili pak bilo ceg drugog, pada bizantskog carstva, izuma parnog stroja, izuma izmjenicne struje ili prvog lansiranja sonde na mjesec.
Tako je barem nastalo, a zasto se nije do danas mijenjalo, zato jer nema potrebe. To je arbitrarni broj i kada smo se svi navikli na njega, nije korisno mijenjat ga sto nema smisla jer da uzmemo bilo koju drugu tocku reference za pocetak mjerenja godina, to bi opet bio arbitrarno stvoren broj.
Ono sto definitivno taj broj koji sad koristimo nije, nije dokaz postojanja Isusa.
Mozda ti ne bi bilo lose da malo uzmes Aristotela u ruke pa da se ne mucis sa ovako osnovnim i zdravo razumskim stvarima.
Dakle, za Isusa se sumnja da je postojao a Sokrat, Platon i Aristotel koji su živjeli prije Isusa su postojali ?!
Dokaži !
Sumljam u njiovo postojanje. Te riječi je netko napisao kao što je netko napisao i biblijske riječi a da li ih je rekao Isus i da li je "njihove" riječi našvrljao netko peti, ne znamo..odn. vjerujemo da su postojali i to pisali.
Zašto vjerujemo ako nismo sigurni da su postojali ?
Zašto si ti siguran da su postojali ?!
Crkva postoji cca 2000 godina.
Dakle, legitimno je i sa strane znanosti reći da je Isus postojao (ne ulazim u njegove nekakve nematerijalne moći 
) a nije logično poricati Isusovo a vjerovati u postojanje nekakvih likova od parsto godina prije Isusa.
Je....
- nula i jedinica, dvije matematički najvažnije stvari, vektor, mjera, mjerna jedinica.. nevažno jel kg ili pound, metar-yard.. važno je da je mjerljivo. Jednako je s datumom, kineska ili bilo koja druga godina.. mogli bi sad ispraviti i reći da je danas 4,5mil-osamanaesta.. (brojkama 4.500.002.018.) i bila bi jednako dobra kao i bez 4.5mil.. ova današnja ili bilo koja druga.
-rimski carevi su si uzimali dane od mjeseca.. to je tek nebuloza.. pa opet to nam ne smeta u znanosti, ovim temama.. ništa bitnog se ne mijenja ako sad kao datum navedemo neki drugi broj, važan je vektor-mjerna jedinica kao referenca, kao nešto mjerljivo, kao udaljenost Zemlje-Marsa da bi se izračunala količina goriva ili dani za hranu, kisik.. i plan puta. Nevažno hoće li biti startrek nadnevak 445453454..
E, moj lega ihush najbolje objašnjava
Obožavam te.... 
E, moj lega ihush najbolje objašnjava
Obožavam te....
-ne, ne vjerujem.. (kao nevjernik..) jer izreći da najbolje objašnjavam je sve samo ne istina-činjenica. Ni meni samom nije jasno što sam natipkao, kako bi tek drugima moglo biti... ponekad samo na mahove netko to pomisli, ali već u idućem odlomku odmahne glavom... 
tak da naklonost nije obostrana.. :)) no tko zna, možda postanem vjernik, ortodoxni ili naivni.
evo i meni smajl-emoja.. a sad malo o životu
život, zemaljski-vanzemaljski.. svemirski.. postoji. Vjerojatno ciklički, vjerojatno u prostoru i vremenu beskonačno raširen. Hoćemo li mi kao ljudi-civilizacija (Zemljani..) ikad pronaći drugu civilizaciju.. možda nikad, možda ako poživimo koju milijardu godina, možda se promašimo za više milijardi, kilometara ili godina, rezultat je isti.. ali život postoji, fizikalni zakoni ga dozvoljavaju, spore-bakterije-.. svaka super nova može biti nova klica uz dovoljno vremena i ostalih uvjeta za 'kuhanje juhe'.. ponekad juha zagori, ponekad ispadne dobro jelo. Bezbrojne galaksije, recimo ono što nam je sad izvan recimo 1000 svj.godina udaljenosti.. ili sto puta dalje.. možda ćemo jednom znati, možda nikad. No to ne priječi postojanje.
Bog/bogovi, viša bića.. pa po jednoj od hipoteza, to bi upravo mogli biti neki vanzemaljci, neka civilizacija koja je naišla recimo prije 5-10.000 godina do Zemlje.. i postala mit. To je jedna od hipoteza. Daleko prihvatljivija nego ona o božanstvu koje je stvorilo sve, jer je protivno fizici i svemu znanju koje se tisućama godina akumuliralo. Jer ne izdrži ni najosnovniji test.. ili je možda Bog umro pa se više ne javlja (objavljuje ljudima..)...? Možda spava, možda se naljutio, .. možda sam ja On, koji testira vjernike? Da, sveti krumpirko, zovite me tako i štujte.. :))) .. ili nemojte, no hipoteza koju god primjenite je dovoljno dobra, potrebna, nužna ako ste svjesna bića. Vjera s tim nema neke veze (osim lomače i sl.. tj. suprotnost).
Omg, ti i dalje nisi svjestan poistovjecivanja koje radis.
Nitko ne osporava mogucnost postojanja zivota.
Nitko ne osporava mogucnost postojanje svemira.
al mi ne pricano o tome, mi ne pricamo o zivotu i svemiru:
mi pricamo o izvanzemaljskom zivotu i paralelnim svemirima
Nisi odgovorio na pitanje:
Ako ti netko kaže da ima doma kokoš hoćeš li to smatrati vjerojatnim? Ako ti kaže da ima zmaja, hoćeš li to smatrati vjerojatnim?
Meni se nimalo ne sviđa. Ne samo zato jer dolazi uz ogromni problemi, a to je - računalo koje bi ga virtualiziralo bi trebalo biti snažno do bola, a i dolaziš do problema matrixa u matrixu, tako da u konačnici negdje moraš stati. Zašto ne u našem svemiru?
Ne nužno, može renderirati samo ono što netko gleda.
Ne vidim ni nužnost matrixa u matrixu.
Osim toga, čak i da jesmo u matrixu, taj matrix je za nas stvaran. Zar je bitno nama bitno jesmo li nule i jedinice koje simuliraju atome i molekule u nekom računalu ili smo atomi i molekule?
Ako tragamo za istinom onda je bitno. Ako je to slučajno istina neke stvari neće biti moguće objasniti atomima i molekulama.
To možda nije znanstvena hipoteza u koju bi trebalo ulagati resurse, ali je svakako zanimljiva glavolomka, poput paradoksa o putovanju kroz vrijeme i sličnih stvari.
Omg, ti i dalje nisi svjestan poistovjecivanja koje radis.
Nitko ne osporava mogucnost postojanja zivota.
Nitko ne osporava mogucnost postojanje svemira.
al mi ne pricano o tome, mi ne pricamo o zivotu i svemiru:
mi pricamo o izvanzemaljskom zivotu i paralelnim svemirima
Nisi odgovorio na pitanje:
Ako ti netko kaže da ima doma kokoš hoćeš li to smatrati vjerojatnim? Ako ti kaže da ima zmaja, hoćeš li to smatrati vjerojatnim?
Ako mi kaže da ima doma kokoš to ću smatrat vrlo malo vjerovatnim ili nevjerovatnim, jer vrlo mali broj ljudi drži kokoši u svom domu.
Ako mi kaže da ima zmaja, to ću smatrat nevjerovatnim.
Ne baš, jer je u našem svemiru sve vezano uzročno posljedičnom vezom i kad se ista ne bi ispoštovala, došlo bi do kršenja zakona fizike i to bismo primijetili. Također, program ne bi smio imati bugove i trebao bi hardverski biti posve stabilan jer bi se i to isto manifestiralo kao kršenje zakona fizike.
Ne nužnost, nego ako postoji mogućnost matrixa, postoji i mogućnost matrixa u matrixu i onda se postavlja pitanje gdje podvlačiš crtu. Je li baš naš svemir matrix, ali ovaj iznad nas ne? Koje bi opravdanje bilo za to?
Osim toga, čak i da jesmo u matrixu, taj matrix je za nas stvaran. Zar je bitno nama bitno jesmo li nule i jedinice koje simuliraju atome i molekule u nekom računalu ili smo atomi i molekule?
Ako tragamo za istinom onda je bitno.
Bitno nam je iz akademskog aspekta, iz filozofskog aspekta, ali nam nije nužno bitno iz pragmatičnog aspekta ni životnog aspekta. Jer ovaj naš svemir, čak i da je virtualan, za nas je stvaran (ne zagovaram ignoriranje, nego uvažavanje razina postojanja). Čim to zaboraviš, postaješ rizik za sebe i društvo. 
Zar upravo to ne rade religije? Ovaj život je prolazan, ali onaj nakon ovog je pravi, vječni.
Bitno nam je iz akademskog aspekta, iz filozofskog aspekta, ali nam nije nužno bitno iz pragmatičnog aspekta ni životnog aspekta. Jer ovaj naš svemir, čak i da je virtualan, za nas je stvaran (ne zagovaram ignoriranje, nego uvažavanje razina postojanja). Čim to zaboraviš, postaješ rizik za sebe i društvo. Zar upravo to ne rade religije? Ovaj život je prolazan, ali onaj nakon ovog je pravi, vječni.
Šta ti znači ovo boldano i podcrtano? Mislim da krivo tumačiš religije, odnosno ne znam na koju si mislio (možda u nekoj stoji nešto specifično naspram drugim vezano za "pravi" život)
Ako ovo nije "pravi" život, želiš reći da religije tumače da u ovom životu sanjamo, a kad umremo se probudimo i živimo "pravi" život? Na to me jedino asocira "pravi" život.
Omg, ti i dalje nisi svjestan poistovjecivanja koje radis.
Nitko ne osporava mogucnost postojanja zivota.
Nitko ne osporava mogucnost postojanje svemira.
al mi ne pricano o tome, mi ne pricamo o zivotu i svemiru:
mi pricamo o izvanzemaljskom zivotu i paralelnim svemirima
Nisi odgovorio na pitanje:
Ako ti netko kaže da ima doma kokoš hoćeš li to smatrati vjerojatnim? Ako ti kaže da ima zmaja, hoćeš li to smatrati vjerojatnim?
Ako mi kaže da ima doma kokoš to ću smatrat vrlo malo vjerovatnim ili nevjerovatnim, jer vrlo mali broj ljudi drži kokoši u svom domu.
Ako mi kaže da ima zmaja, to ću smatrat nevjerovatnim.
Ako mali broj ljudi (a nije uopće malen, ne govorimo o stanu, nego o domu u širem smislu) drži kokoši zašto bi onda bilo nevjerojatno?
Zamijeni kokoš sa životom i zmaja s anđelom i to ti je to.
Zamijeni kokoš sa životom i zmaja s anđelom i to ti je to.
Što reći nakon ovakvih usporedbi? Kokoš, kopun, kvočka, pilić...
Probaj napraviti statistiku ljudi koji su doživjeli kliničku smrt. Zašto statistika govori da su ljudi u tijekom kliničke smrti, u stanju kome, neposredno prije nego su se vratili u život, vidjeli upravo anđele, a ne pjetlove?
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Imam(o) statistiku o kojoj govorim. Svjedočanstva ljudi ulaze u statistiku, zar ne? Da me nebi optužio za cherry picking, možeš i sam pronaći te informacije. Ateisti također au vidjeli indentične stvari. Ali vidim da ti statistike ovakvog tipa ne idu u tvoju ideologiju, dok svoje "znanstvene" statistike želiš progurati kao argumente. Ja sam ti samo dao primjer.
Što se tiče snova i halucinacija, malo bi bilo čudno da (neću reći većina, ali zasigurno velik broj ljudi) su "snovi i halucinacije" indentični. Zašto bi svatko "halucinirao" anđele?
Ja ne tvrdim da iznosim argumente niti da su moji argumenti jedino ispravni, no upozoravam te da si intelektualno nepošten.
"Znanstvene" statistike su apsolutna istina ili gotovo argument, dok su svjedočanstva (statistika) ljudi koji su se probudili iz kliničke smrti - halucinacije.. Yea right!
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
svemir je krcat životom koji je uvjeren da je jedinstven ali ima i onoga koji je zbunjen jer je otkrio suprotno. 
3-4? Svaki dan u svijetu se događaju indentični događaji. Pokaži ti da su to snovi i halucinacije.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Ako mi kaže da ima doma kokoš to ću smatrat vrlo malo vjerovatnim ili nevjerovatnim, jer vrlo mali broj ljudi drži kokoši u svom domu.
Ako mi kaže da ima zmaja, to ću smatrat nevjerovatnim.
Ako mali broj ljudi (a nije uopće malen, ne govorimo o stanu, nego o domu u širem smislu) drži kokoši zašto bi onda bilo nevjerojatno?
Zamijeni kokoš sa životom i zmaja s anđelom i to ti je to.
Ovo je toliko loše iznesena poanta da nisam htio zasebno komentirat.
To se dogodi kad ne znaš pravilono koristit terminologiju iako ima smisla to što pokušavaš reći
Što reći nakon ovakvih usporedbi? Kokoš, kopun, kvočka, pilić...
Probaj napraviti statistiku ljudi koji su doživjeli kliničku smrt. Zašto statistika govori da su ljudi u tijekom kliničke smrti, u stanju kome, neposredno prije nego su se vratili u život, vidjeli upravo anđele, a ne pjetlove?
Ja situaciju oko boga pokušavam sagledat matematički da se tako izrazim.
Nekako mi je čudno da ako boga nema, bog kao takav iskače u svim mogućim situacijama, formama, obilcima, vremenima, itd, kao da svi osjećaju neku prisutnost nečega, no nitko ne može naći način da to znanstveno dokaže.
@matrix777
čuj ja vjerujem u bande razuzdanih nimfomanki, sad samo trebamo čekati da mi sveća dogori, pa da vidimo hoću li vidjeti prekrasne, krilate, bespolne anđeleke ili guzate, sisate, lomne u struku žemskinje...
ak preživim, javim se tu na forum, može?
Spominjao si 3-4 takva slučaja. Ovdje stoji 1 600 takvih slučajeva (prevedeno na hrvatski). Malo prouči u opisu tko ju je napisao, koje metode je koristio i dr.
Ali da, ako ne piše u wikipediji nije istina?! 
Spominjao si 3-4 takva slučaja. Ovdje stoji 1 600 takvih slučajeva (prevedeno na hrvatski). Malo prouči u opisu tko ju je napisao, koje metode je koristio i dr.
Zašto predlažeš knjigu s lažnim naslovom? Na naslovnici ti još i piše "Znanost o iskustvima bliskim smrti", što je uvelike različito od "Dokaz za život poslije smrti". Blisko smrti i poslije smrti su nebo i zemlja (tj. zemlja i nebo). Zar si pročitao samo naslov te knjige?! Već na naslovnici ti piše da ta knjiga ne govori o onome o čemu ti misliš da govori.
Spominjao si 3-4 takva slučaja. Ovdje stoji 1 600 takvih slučajeva (prevedeno na hrvatski). Malo prouči u opisu tko ju je napisao, koje metode je koristio i dr.
Zašto predlažeš knjigu s lažnim naslovom? Na naslovnici ti još i piše "Znanost o iskustvima bliskim smrti", što je uvelike različito od "Dokaz za život poslije smrti". Blisko smrti i poslije smrti su nebo i zemlja (tj. zemlja i nebo). Zar si pročitao samo naslov te knjige?! Već na naslovnici ti piše da ta knjiga ne govori o onome o čemu ti misliš da govori.
Ti naslov uzimaš za poantu o čemu mi govorimo ovdje? Daj pročitaj uvod. Govorimo o stanju kliničke smrti ovdje, te što su ljudi doživjeli tijekom tog stanja što je u knjizi i opisano.
Klinička smrt nije smrt.
Ti naslov uzimaš za poantu o čemu mi govorimo ovdje? Daj pročitaj uvod. Govorimo o stanju kliničke smrti ovdje, te što su ljudi doživjeli tijekom tog stanja što je u knjizi i opisano.
Istina je da ljudi viđaju ono što oni percipiraju kao anđele, još je zanimljivije da ljudi zavisno o kulturnom i religijskom odgoju viđaju različite stvari, a različite, zamisli ti to, zavisno o njihovom kulturološkom i religijskom odgoju/vjerovanju. Zanimljivo...
Probaj napraviti statistiku ljudi koji su doživjeli kliničku smrt. Zašto statistika govori da su ljudi u tijekom kliničke smrti, u stanju kome, neposredno prije nego su se vratili u život, vidjeli upravo anđele, a ne pjetlove?
Kineza je najviše na ovom svijeto, je'l da? Onda su oni najčešće u kliničkoj smrti. A onda bi i najviše viđenih anđela trebalo bit od kineza.
Vidim da si upućen u problematiku pa me zanima imaš ti neke podatke o tom. Npr. od 100 viđenih anđela 20,1 su kineskih, 19,1 indijskih, 10,7 europskih, .....
Klinička smrt nije smrt.
Ne znam šta ti briješ kolega. Mi ovdje govorimo o slučajevima i svjedočanstvima ljudi koji su bili proglašeni klinički mrtvima te su se budili nakon 2 sata u mrtvačnicama (karikiram) te posvjedočili što im se događalo tijekom ta 2 sata.
Knjiga opisuje svejdočanstva sa više kontinenata, rasa i kultura ljudi, tako da "argument" da se to priviđa ljudima (teistima) i da su halucinacije u pitanju - jednostavno ne stoji.
Klinička smrt nije smrt.
Ne znam šta ti briješ kolega. Mi ovdje govorimo o slučajevima i svjedočanstvima ljudi koji su bili proglašeni klinički mrtvima te su se budili nakon 2 sata u mrtvačnicama (karikiram) te posvjedočili što im se događalo tijekom ta 2 sata.
Knjiga opisuje svejdočanstva sa više kontinenata, rasa i kultura ljudi, tako da "argument" da se to priviđa ljudima (teistima) i da su halucinacije u pitanju - jednostavno ne stoji.
Tebi je jasno da je to vjerodostojno koliko i Bandić?
Koliko je njih nakon toga prešlo na kršćanstvo?
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
