Postanak života – tema koja uznemiruje duhove

Možda mala digresija na temu, možda i ne:
Primjećujem sličan otpor tome da "nismo stvoreni bez razloga", kao i onom o percepciji mogućnosti postojanja umjetne inteligencije (de facto umjetnog života, virtualne autonomije, recimo). U vezi AI sam dugo bio skeptik dok... u jednom trenutku nisam shvatio da je riječ o mojem neprihvaćanju mogućnosti postojanja AI kao osnovnom motivu (premisi) daljnjeg razmatranja. U biti, ako okrenemo proces, mi smo sami toliko neracionalni, uvjetovani itd da supstancijalna razlika između umjetne i "prave" inteligencije ne postoji. Odnosno prije će ići na našu štetu. Možemo pričati o našem neiskorištenom potencijalu, ali to vrijedi i za AI koja je valjda tek u embrionalnoj fazi.

Klasičan (krivi) početak ide "AI je program i uvijek će biti samo program, kojeg je (naravno) napisao čovjek".

To bi, otprilike, išlo one spomenute "antropocentričnosti".

Vjerojatno da se dogodi taj događaj je 1 iliti 100%. Tu brojku bi i dobio kad bi imao "beskonačno" znanje i "beskonačno" veliku sposobnost računanja.

Međutim, kako to nije slučaj, neki pokušavaju "izračunati" vjerojatnost na temelju neznanja, krnjih podataka, pogrešnih pretpostavki i jednostavno nemogućnosti da uzmu sve faktore i stanje svemira u obzir i onda dolaze do neke besmisleno, pogrešno male brojke. Brojka je 1. Čim ti kreneš računati vjerojatnost toga, zeznuo si stvar.

Nije puno drugačije ni da ideš računat vjerojatnost nastanka "takvog" ili sličnog, jer to isto ne možeš izračunati (iz istih razloga koje sam već naveo). A i kad bi mogao izračunati, a ne možeš, to ne bi bilo relevantno za naš život.

?

Apstraktno razmišljanje ti je stran pojam?

###

EDIT: po količini palaca dolje na moju prethodnu poruku vidim da ne razumijete poantu koju sam pokušao iznijeti. Citirat ću dio posta kojeg sam napisao još pred nekih pet i pol godina:

mbaksa kaže...

Imaš kockicu za Čovječe ne ljuti se i baciš ju u seriji od pet bacanja. Dobiš neke brojeve, redom recimo 1, 4, 2, 1, 5. Kolika je vjerojatnost da dobiš upravo te brojeve tim redoslijedom? Da se lako izračunati - ako se ne varam (moram ponoviti to ; ako sam i fulao, skužit ćete poantu), 1/6*1/6*...*1/6 = 1/6⁵= 1/7776 = 0,01286 %. Bacaš još jednom. Opet dobiš neke brojeve, ovaj put 2, 2, 4, 6, 6. Koja je vjerojatnost da dobiš te brojeve? Ista, 0,01286%. Koja je vjerojatnost da baciš ponovno zajedno te iste serije brojeva? 0,01286% * 0,01286% = 0,0001653796%! Prilično mala vjerojatnost i trebalo bi ti jako puno vremena dok ne bi ponovno bacio tu seriju. I pazi sad ključnu stvar - ti si tu seriju kockica BACIO OTPRVE! Ti u bacanju tih kockica imaš uspješnost 100%! Zašto stati na deset bacanja kockice? Idemo na dvadesete - vjerojatnost je 0,00000002735041209616%. A opet, bacio si OTPRVE! Nevjerojatno!

 

Eto, zato se vjerojatnost ne računa u prošlost. Ne možeš računati vjerojatnost događaja koji se upravo dogodio - možeš računati vjerojatnost istovjetnog događaja, koja je zaista jako mala, ali ne i vjerojatnost događaja koji se upravo dogodio jer je vjerojatnost tog događaja 100%. Tj. tu ni nema pitanja vjerojatnosti - jednostavno si opservirao stvarni događaj.

 

Dakle, cijeli "problem" je postavljen naopako i nije problem "vjerojatnosti i statistike", nego pitanje logike.  Prestrašno je onda što se nađe neki matematičar ili statističar i onda svjedoči na sudu o tome (i slavodobitno baca kockicu pred kamerom objašnjavajući kak "to je toliko mala vjerojatnost da je praktički nula"), a zapravo je bedak koji ne razumije da to uopće nije pitanje vjerojatnosti.  

 

Heh, vidim da se trudis objasniti, ali na bugovom si forumu. Bolje pokusati naci primjer u kriptografiji, ili jos blize, kriptovalutama. Jer gle cuda, svatko od nas kada generira novu bitcoin wallet adresu ima sanse od 1:10e77 da pogodi wallet od Satoshia Nakamota i postane milijarder. Bolje nego svi eurojackpotovi do sada, a cak ne moras placati ni listic. Besplatno otvaras adrese koliko te god volja. :)

Citava asimetricna kriptografija se temelji na tome da su te sanse toliko male da ih mozemo protumaciti nemogucima. U suprotnom, drzati novac na walletu nebi uopce bilo sigurno, jer svaku sekundu se otvara X walleta i opet se nikad ne dogodi da se otvori postojeci. Zanimljivo, ta brojka od 1:10e77 je okvirno 100 000 000 000 puta veca nego broj svih atoma u nasoj galaksiji (a neopisivo manja u odnosu na vjerojatnosti nastanku zivota). 

Vjerojatnost spornog događaja se ne mijenja - vjerojatnost spornog događaja je 1. Dogodio se.

Zašto ti misliš da se mijenja? Zato jer ne barataš savršenim znanjem i nemaš neograničenu sposobnost računanja. Kad bi to dvoje imao, onda bi ispravno mogao izračunati vjerojatnost točno tog (a ne takvog ili sličnog, koji se ne bi odvijali u potpuno istim uvjetima) događaja i onda bi ispravno izračunao da je vjerojatnost tog događaja 1, odnosno 100%.

Nije svejedno računaš li vjerojatnost točno tog ili takvog događaja, jer točno taj događaj podrazumijeva 100% iste uvjete, a "takav" događaj podrazumijeva slične, ali ne nužno točno takve uvjete.

###

Ima tu još jedan aspekt čitave priče. Pretpostavimo da ima beskonačno mnogo svemira. Ili da se naš svemir širi pa skupi u singularnost pa ponovno dođe do Big Banga, a da novi Big Bangovi nisu identični prethodnima (mogli bismo reći da tada imamo beskonačno istanci istog svemira - na isto ti se hvata kao da imamo beskonačno svemira).

Među tim beskonačnim brojem svemira u nekima će nastati nekakav život jer su se tako poklopile stvari. I u tim svemirima će se jedinke tog života, kao što je to slučaj s nama, pitati kako je nastao život (u njihovom svemiru). U drugima neće, jer neće biti nikog da se pita. I gdje bi sad tu ulazila vjerojatnost ako imamo beskonačni broj svemira? Ako život može nastati, a nemamo razloga vjerovati da ne može, onda u beskonačnom broju svemira i mora nastati.

Ako ćeš sad i ti pitati zašto izmišljam beskonačne svemire ili beskonačne instance našeg svemira - s jedne strane te mogu uputiti na apstraktno razmišljanje, a s druge strane ne moram to činiti, jer čak i ako postoji ili je postojao samo jedan jedini svemir i jedna jedina instanca svemira, dakle naš svemir i naša instanca, u njemu je nastao život - upravo onakav život koji je u skladu s prirodnim zakonima - što znači da je točno takav život i morao nastati.

 -prekomplicirano je to za ''palčice'' .. (izmišljen sinonim za lupače prsta gore/dolje bez imalo razmišljanja..).

Intervencija kao preduvjet za nastanak života podrazumijeva kršenje zakona fizike. Da bi se tako nešto moglo ozbiljno uzimati, prvo bi trebao dokazati da je moguće kršiti zakone fizike, onda bi trebao dokazati da život nije mogao nastati bez kršenja zakona fizike i u konačnici bi morao dokazati da je nastao vanjskom intervencijom.

S nestrpljenjem čekam tvoje dokaze. 

 ... ne sviđa ti se? :))

-desilo se. (točka) .. to je jedna od grešaka 'statističara'.. jer posotjimo, tad (karikiram, da bi i patuljci razumjeli..), kao da ne postoji šansa od 0-do-100 za nešto, nego je činjenica da se desilo .. i statistika (predviđanje) kao i bilo koja teorija pada u sukobu s činjenicom-stvarnošću, .. -zato nema statistike unazad za događaj koji se već desio, jer je besmisleno.

-opet laički, pismo-glava, šansa 50%.. ako se okrenula glava, tad je to činjenica, tad unazad nema smisla predviđati da je moglo biti pismo, jer nije, jer je glava, jer šanse-teorije vrijede samo dok se ne sukobe s činjenicama-stvarnošću... i statistika u ovim slučajevima ne vrijedi, pogrešna metoda.. koju bi ozbiljni znanstvenici morali znati.. ali i oni ponekaad to previde.

-jasnije? :))

Zanimljivo kako si odmah pejudicirao na spomen Boga da ja vjerujem u njega i da imam dokaze. Mogao bi napraviti dobar triggered meme na racun ovoga :)

Nemam dokaze naravno, nema ih nitko. Isto kao sto nitko nema dokaze o matrixu i paralelnom svemiru. Ali ne vidim razloga zasto bi neka od tih teorija vise drzala vodu, jer niti jedna se ne tice znanosti, vec samo teoritiziranja. Isto kao da ja sada kazem da se Bog skriva u tamnoj energiji, ili da su crne rupe prolaz u paralelni svemir, ili da postoji jos neka sila, van ove gravitacijske, elektromagnetske, slabe i jake, ali koje jos nismo svijesni. Ili da postoji jos jedna dimenzija van prostora i vremena. 

Sta god kazes od toga, sve to krsi trenutne zakone fizike koje smo mi postavili. Eto, jos je matrix najrealniji u pogledu znanosti :)

.. dok je nasuprot, postojanje boga, već kršenje zakona fizike.

 -sad ulaziš u drugu grešku.. ako se stvar desila, tad statistika unazad nema smisla, no jednako se ne može tvrditi da će se 'sigurno' desiti.. nego samo vjerojatno. Budućnost=predviđanje=statistika može.. dok se ne pokaže pogrešnom, prošlost=ne. To je implicitna logika ako želimo argumentirati, ako vjerujemo u malog zeku (da ne spominjemo ime njegovo zalud..) :))

"Desilo se pa mora biti i ubuduće" je nužno i za "vjerojatničare".  Jer ako nemaš toga, onda računanje vjerojatnosti nema smisla. Jer vjerojatnost znači upravo desilo se u tom i tom postotku pa se i dalje mora dešavati u tom i tom postotku.

No, moja (glavna) argumentacija ne ovisi o tome, ne tiče se vjerojatnosti, nego logike. Koji je tvoj kut gledanja na primjer s kockicom?

@baksa
- u vezi bacanja kockica itd:
Misliš li na distinkciju između vjerojatnosti da se nešto desilo i vjerojatnosti da će se nešto desiti? Misliš li na ono, koliko je vjerojatno da se nešto desilo što se (već) desilo? Pa vjerojatnost je 100% jer se desilo. ALI: vjerojatnost (interpretacije) i (statistička) vjerojatnoća su homonimi, točnije hiperonim/hiponim. Pretpostavka da se nešto desilo (100% vjerojatnost, defaultno) uvjetuje (determinira) (i)relevantnost statističke vjerojatnosti za isto. Ali to su kruške i jabuke.
Debilno je ići unatrag, pobijati (ili sumnjati u) ono što se dogodilo, i to statističkom vjerojatnošću je li nešto bilo (statistički) vjerojatno.

Propitkivanje o kojem ja govorim, vjerojatnosti interpretacije toga što se desilo, znači "jesmo li doista uzeli sve ehm čimbenike u obzir", a ne "malo je vjerojatno obzirom na čimbenike koje podrazumijevamo/pretpostavljamo".

mbaksa kaže...

ivoleko kaže...

Pa od svih teorija uputio si mi (provokativno) pitanje da ti dam dokaze za ovu o Bogu samo zato sto sam rekao da netko vjeruje. I kao nisi prejudicirao..., aj dobro

Tražio sam te dokaze za tvoje tvrdnje. Gdje tu ulazi "prejudiciranje" toga da ti vjeruješ u nekog boga? Meni to ne igra nikakvu ulogu u raspravi. Ali čini se da tebi igra...

 

ivoleko kaže...

Ja se ovako velikim pitanjima ne volim zadovoljiti pojednostavljenim odgovorima kakve ti dajes. Paralelni svemir mi je odlicna teorija. Ali, ovo da je jedan svemir i da se bas u njemu stvorio zivot iako su sanse za to manje nego 1:broj_svih_atoma_u_svemiru... e to meni ne prolazi. Mozda zato sto sam previse matematicar u dusi i netko tko trazi logicno zasto-zato pa ne mogu shvatiti to morao kojima ti objasnjavas.

Daj izračun za to kako si došao do "sanse za to manje nego 1:broj_svih_atoma_u_svemiru".

 

I objasni zašto moj primjer s kockicom nije primjenjiv na to.

A gle, ne znam tocno koje moje tvrdnje si ti procitao, ali ja nisam nigdje nista tvrdio osim toga da ljudi vjeruju u Boga, u paralelne svemire i matrix. Mozda bi bilo dobro da ponovno procitas moj prvi odgovor.

Procjena je da se u svemiru nalazi 10e80 atoma, a sanse da se stvori jednostavan zivot se krecu od 1:10e164 pa navise. Googlaj brojke ako te zanima.
Oprosti, ali ne znam o kojem primjeru kockice govoris. No ja cu potvrditi da se bez obzira na ovako male sanse ovo upravo i dogodilo. U to nema sumnje. Zivot je stvoren jer mi postojimo.

No mislim da svakoga koga zanima znanost se nece zadovoljiti samo s ovim vec ce sebi postaviti pitanje kako se to uspjelo dogoditi ako su sanse za to bile tako male. Ja se osobno sa odgovorom da se to moralo tako dogoditi ne mogu zadovoljiti. :)

 Da, baš gledam, ovdje se neprestano isponova otkrivaju "kozmičke istine", jer mnogi forumaši umišljaju da su specijalne pahulje koje su se prve nečega dosjetile. Mislim, super je i pohvalno kritički propitkivati i osmišljavati razloge, uzroke, razvoj i posljedice, ali mario baksa tumači odavno definirano "slabo antropsko načelo", po engleski WAP. Razvio ga je i definirao https://en.wikipedia.org/wiki/Brandon_Carter
i sad kome se da guglati dalje (sumnjam jer svi su uvjereni da znaju bolje) pa da dozna i što je antropsko načelo i snažno antropsko načelo i blabla, a kome neda (a slučajno mu se da klikati linkove) evo jedne također zgodne analogije za ovo što je mbaksa objasnio: https://www.quora.com/Is-there-an-easy-way-to-explain-the-weak-anthropic-principle
Napomena; ovim postom ne kritiziran nikog od tri citirana kolege, jer mislim da u biti tu isto mislimo, samo nismo uštelili sinkronizaciju :)

 Ne. Život je suprotan od entropije. Schrödinger je spominjao da se život hrani negentropijom. Uređenošću. Ali lokalno smanjenje entropije uzrokuje povećanje na drugim mjestima (dovoljno je vidjeti što činimo s planetom) jer ukupna entropija je ista. 2. zakon termodinamike. 

 uvijek sam mislio da se radi o antropološkom a ne antropskom načelu, kao radi nas odnosno da nije nas, ljudi, antropologija... tek sad googlam da je antropsko ispravno