Kada će završiti epidemija koronavirusa? Imamo dob

 Koji dio 'zemlje moraju biti međusobno slične po ostalim faktorima' ti nije jasan?

 Od navedenih Austrija i Njemačka su znatno bolje od Švedske, Francuska izjednačena, a ni Španjolska nije znatno lošija, tako da si malo zagazio u fake news domenu.

 Ne, lijepo je rečeno ajmo uzeti zemlje koje su po mentalitetu, klimi, razvijenosti i drugim faktorima slične. Kako možeš uspoređivati Švedsku i Španjolsku?

Godinu dana ljudi umiru, a ti pričaš o anegdotalnim dokazima. Imaš jasnu statistiku povećenog mortaliteta, a ti se i dalje praviš glup da ne znamo.

Radi se o respiratornoj infekciji, nije prva takva. Dobro znamo koje stvari pomažu kod takvih zaraza. Zemlje koje su mjere provele kvalitetno, poput Novog Zelanda su praktički čiste. I mnoge druge s rigoroznim mjerama su postigle dobre rezultate. Da, nisu svi uspjeli, ali osnovni problem je u kvaliteti primjene mjera, ne u upitnosti njihove korisnosti. A nepridržavanju mjera i produženju agonije pridonose upravo filozofi koji ih neumorno javno preispituju. 

Drastične mjere bi u roku dva-tri mjeseca riješile epidemiju, ali to globano nije moguće provesti, a zbog dječjeg pristupa da se bojimo zubara mi se godinu dana natežemo i gubimo daleko više u svim onim aspektima za koje se vi formalno zalažete. Na ljeto su se svi raspojasali, odgađalo se uvođenje mjera i tek kad je par tisuća umrlo smo ih uveli. Da se krenulo mjesec-dva ranije ljudi bi preživjeli, ali zbog nekih tvrdoglavih su eto umrli, a mjere smo dobili i ovako.

 Mjere ne funkcioniraju samo iz jednog razloga - ljudi ih se ne pridržavaju. Tamo gdje ih se pridržavaju funkcioniraju. Pokušaj pronaći svoju ulogu u to zamršenoj jednadžbi.

Problem je kad slobodne demokratske drzave postanu neonacisticke paradrzave pod izlikom koronavirusa. 

Jbg valjda je svima sad jasno da je ovo svima win win situacija bila americi i eu da se rjesi migranti pa se uvodi policijski sat kina je ekonomski profitirala australija novi zeland su uspili zatvorit svoje granice za kineze vijetnamce i ostale nelegalne radnike a mi plesemo kako svabo gusla... 

I to su slobodne drzave ne zelim onda znat sto je u drzavama s prefiksom narodna liberalna i slicno... 

Neke stvari nemaju uopce logike koliko god je isti branili a to je random zatvaranje svega...

 -glupost, ignoriraš zemlopis? NZ je otok, izoliran, turizam.. Stavi istu državu na mjesto npr belgije, s istim mjerama i svim parametrima (mentalitet-strogoća..) dobit ćeš belgijske brojke jer je to naprosto stvar protoka ljudi, tj virusa koji na njima putuje. Pred sezonu smo mi bili dobri, turizam-loši, sad smo opet dobri jer nemamo npr zimska skijališta osim snježne kraljice i adventa koji je ove godine bio isključen. Sjever italije, španjolska, brisel, paris, .. to su tranzit-turizam čvorovi-centri.

-švedi su i bez lockdowna efektivno dobili lockdown (jer ako su sve okolne države zatvorene, tad je rezultat jednak kao da je i švedska zatvorila granicu), zato taj parametar nema utjecaja + nisu turistička meta kao grčka, španjolska, italija itd.. naprotiv, švedi putuju u te zemlje, kao u brazil-rio na karneval i zato je brazil vodeći (negativno) itd.

-kretanje ljudi = trasnmisija/širenje virusa, pri čemu je ili glupo ili ćoravo ignorirati činjenicu da je novi zeland izoliran-zabačen otok, do kojeg u vrijeme lockdowna može doći samo expedicija klase enterprise (avio kompanije i sl. zatvorene). Mjere kao maskice i pranje ruku .. kamilica, lockdown je težak-skup, zatvaranje kafića dok rade shopingcentri i ilegalci.. kao što mrblc navede realnu situaciju na crno, dođemo do efekta kao u vrijeme prohibicije, da je tad po riječima povijesničara amerika bila najpijanija, odnosno alkohol-zabrana je pogodovala kriminalu i stvoren je alcapone, dok je na kraju prohibicija odbačena=neuspjeh.

-mjere, ako se provode, tad se moraju provoditi 100%, ne 50% .. da bi bile efikasne-efikasnije i to kumulativno-sve, ne jedna jer tad je beskorisna kao maskica. Odnosno mjere ne služe suzbijanju-eliminaciji virusa-zaraze nego samo doziranju podnošljivosti sustava vs raspada (broj težeoboljelih i umrlih u nekom trenu), dok same mjere ne riješavaju problem virusa, jer nisu lijek. NZ otvaranjem linija-turizma može (i hoće) imati istu istuaciju po broju zaraze kao npr hrvatska, neovisno što po tvojem mišljenju tamo vlada-stožer provodi kvalitetne mjere ili su ljudi-mentalitet 'bolji' .. onak, malo ubermenšenski zastranjena tvrdnja (politički nekorektna).. hoće li to značiti da su tad jednako loši kao ostali npr mi-čobani?

- Bi li im stanje bilo jednako da ih preteglimo u npr okolicu torina-parisa-brisela-londona-newyorka?

Jel tko probao novi kineski test? Pitam za frenda.

A gdje sam ja to osporio tu rečenicu? Rečenica koju sam navodno osporio mi uopće nije sporna. Sporno mi je korištenje iste kao blanket statement za opravdati bilo kakve mjere, bez obzira koliko apsurdne, nelogične ili neuspješne bile, bez obzira da li su donesene pravovremeno i da li u trenutku donošenja imaju više ikakvog smisla, čak i ako su prije imale.

Možeš li sa sigurnošću tvrditi da bi primjerice Španjolska gore prošla da su se odlučili na daleko blaže, ali smislenije mjere koje se više fokusiraju na ograničavanje rizičnih okupljanja u zatvorenom, pa makar uopće ne ograničavali druženje na otvorenom? Ne možeš jer jednostavno nemaš dovoljno podataka za takvu tvrdnju. Čak i ako nađeš primjer u Skandinaviji ili Centralnoj Europi, taj primjer se odnosi, kako si i sam rekao, na države s drastično različitim faktorima.

Da iskoristim tvoju usporedbu s kućom koja gori - činjenica da nećeš čekati stručnog vještaka da ti to kaže, ali isto tako, ne možeš reći da je bolje napraviti nešto nego ništa. Pod nešto spada i otvaranje vrata (koje dovede kisik i razbukta požar), prolijevanje tekućine iz kanistra bez da si pogledao da li je unutra voda ili benzin, pa i pokušaj gašenja zapaljenog metala ili tekućine vodom spada u nešto što je ipak gore od ništa.

Mjere koje rezultiraju migracijom druženja u zatvorene prostore, pogotovo one zatvorene prostore koji su zaštićeni od nadzora bez naloga, također spadaju u nešto što je gore od ništa. Također, razne "alibi" mjere, koje možda ne donose direktnu štetu po pitanje epidemije, ali ne donose ni stvarnu korist, a donose ekonomsku štetu su gore od ništa jer troše resurse.

Kao što sugovornike s kojima se ne slažeš trpaš u isti koš, bez obzira na njihove različite stavove, od kojih su neki (npr ja) svojim stavovima bliži tebi nego onima na suprotnom kraju spektra, tako sad i mjere razmatraš isključivo grupno. Ja sam uvijek kritizirao pojedine mjere i isticao da ih treba nastojati zasebno promatrati.

Istina, možda ne možeš strogo znanstveno s kontrolnom grupom imati nepobitne dokaze, ali na temelju razlika u vremenu donođenja mjera među pojedinim državama, ako nastojimo anulirati razlike u mentalitetu, možemo dobiti barem jake indicije ili slabe dokaze da li je neka mjera opravdana, pogotovo ako donosi veliku štetu.

Primjerice, online nastava - polako i tvrđim zagovornicima lockdowna dolazi iz guzice u glavu da je šteta veća od koristi.

Primjeti da grafovi ne prikazuju istu stvar - graf koji sam ja stavio prikazuje excess mortality (a izvor sam ti naveo). Na žalost, izvor ne daje kumulativ. Možda nije lako od oka procijeniti površinu ispod grafa, ali primjerice, kod Austrije i Švedske možeš vidjeti da je Austrijski peak u drugom valu veće površine od Švedskog peaka iz prvog vala, da Švedska ima veći peak u drugom valu nego Austrija u prvom, ali s daleko manjom razlikom + Austrija ima povišeni excess mortality prije početka drugog vala, dok Švedska ima negativni excess mortality prije prvog i između prvog i drugog vala, dok Autrija jako malo ide u negativni excess mortality. Na temelju takve analize mogu donijeti zaključak s popriličnom sigurnošću da su prema excess mortality-u prošle približno jednako, ili je Austrija prošla gore, u apsolutnom iznosu, odnosno da je Austrija prošla daleko gore relativno u odnosu na strogoću mjera.

Također, prateći skokove u tvom grafu kumulativa jasno je da postoje velika odstupanja od službenog broja potvrđenih slučajeva i excess mortality-a.

Nije sporna razlika u mentalitetu, već je pitanje koliko Njemački mentalitet vodi u kršenje mjera. Po tvojim tvrdnjama ispada da Njemci toliko krše mjere, a Austrijanci pogotovo da im zato ni poprilično stroge mjere ne pomažu - Austrija je već imala ogroman peak, a u Njemačkoj je počeo značajno rasti excess mortality. 

Oprosti, ali za takvu tvrdnju bih ipak volio čuti dokaze.

U skladu s pravilima foruma, izbjegavam multipost kad god je to moguće. U konkretnom slučaju je u odgovor tebi ubačen tek jedan paragraf u kojem odgovaram drugom forumašu, tako da bih rekao da p**** bez veze.

Ostaje nakon korone jedno jako zanimljivo pitanje. 

Sto cemo sa egzistencijom i drustvom?

Evo recimo jedan interesantni clanak

https://www.posao.hr/clanci/vijesti/hrvatska/hrvatska-u-prosincu-zbog-lockdowna-izgubila-cak-10-000-radnih-mjesta/13443/

I uz sve to jutros citam zatvorila se tvornica secera viro... 

Recimo da je tih 10 000 ljudi hranilo svoje obitelji  ispada da smo sjebali ko zna koliko ljudi da bi opet imali ogromnu stopu umrlih ionako zarazenih...  I ne nemogu kuzit logiku lockdowna jer virus se širi to sto ti neces na kavu ne znaci na ga u ducanu neces skupit ljekarni busu...  Zato lockdown nema sam po sebi smisla smanjit ces mozda ali opet svi smo zatvoreni negdi nas ima i 5 6 7 u kuci koji se opet druze sa nekim koji pak opet idu doma i tako to ide... 

Znaci sjebao si ekonomiju

Sjebao si zdravstvo gdje ce umrijeti ko zna koliko ljudi od neotkrivenih bolesti 

Sjebao si psihu

Sjebao si skoro sve jer tako su naredili vise eu sile...  Stvarno cestitam visku i slicnim mozak vam sluzi da ponekad drzi vodu cim ovo mozete pravdat strahom od nebrojeno umrlih zarazenih i sto sve ne... 

I opet se vracam na onu švedsku koja ima brojke iste ko rh a u njih je po izvjestajima medija bilo kopanje masovnih grobnica... 

E i koliko ovih navodno vise umrlih zbog ili od korone su umrli zbog toga sto se neka bolest tumor ili nesto drugo zakompliciralo zbog nerada doktora u koroni. To je brojka koja me interesira...  Veca je smrtnost to sad svi koronosi ponavljaju ko papagaji, a naravno da je veca kad regularni pregledi i slicna zdravstvena zastita u prevenciji zbog korone skoro cilu godinu nije radila... 

Ma onda ce se opet nac neki rambo i objasnjavat kako je ovo opasno...  Opasno je za zna se za koga i ta skupina bi trebala najvise pazit a oni orvi svugdi idu i sire zarazu... 

Pa kad ne daje. Međutim, to ne znači da su apsulutno sve mjere besmislene i da ništa nije trebalo raditi - to je tvoja slobodna interpretacija (da ne napišem podmetanje), a ne ono što sam napisao. 

Takvo odstupanje se može objasniti na tri načina:

- sreća (odnosno faktori na koje se nije moglo utjecati), međutim, to može objasniti neka lokalna žarišta u kojima se dogodio nepredvidiv splet okolnosti, ne čitave države

- razlike u mentalitetu

- razlikama u efikasnosti različitih mjera

U osnovi, na razini država nam ostaju 2 objašnjenja. Vjerojatno oba sudjeluju s većim ili manjim udjelom. Objašnjenje da je razlika između Šveđana i Austrijanaca ili Njemaca u mentalitetu tolika da Austrijanci imaju veći porast excess mortalitya uz daleko strože mjere jednostavno ne drži vodu. Pričamo o uređenim državama u kojima postoji velika izvjesnost kažnjavanja (što je često bitniji faktor od visine kazne), a ne o nekoj balkanskoj poluuređenoj državi gdje je varanje sustava način preživljavanja.

Izvor sam ti naveo, a na istom mjestu imaš i CSV za skinuti.

Površina ispod grafa za isti period (do 27.12.):

Austria: 553,07

Njemačka: 239,66

Švedska: 359,51

Ako gledamo od početka ljeta (drugi val) *:

Austria: 491,86

Njemačka: 224,97

Švedska: 113,47

* Ja smatram da su Šveđani u prvom valu neke stvari shvatili olako i napravili grube pogreške, pogotovo s umirovljeničkim domovima (podaci to i pokazuju, može biti jedino sporno što je za te podatke zaslužno). Ove podatke sam izvadio posebno da se vidi kako je to utjecalo na drugi val - dok su druge zemlje imale preko ljeta veći excess mortality, Šveđanima je potonuo jer bi dio onih koji su umrli u prvom valu umirao u mjesecima nakon toga da nije bilo korone, što se jasno vidi i iz grafa. 

Da li je Austrija prošla gore po excess mortalityu od Švedske? Da, sad imaš i brojeve. Da li je Njemačka prošla gore u drugom valu? Čak i ako uzmemo 08.11. (dan kad je Švedska prešla u pozitivni excess mortality - za Švedsku najnepovoljnije određivanje datuma) kao početak drugog vala, i dalje je površina ispod Njemačke krivulje (148,18) veća nego ispod Švedske (137,29), dakle, odgovor je svakako jest.

Opet, moguća su dva objašnjenja:

- postoji razlika u metodologiji brojenja službeno umrlih od korone, pa te brojke odudaraju od excess mortality-a

- (neke) mjere uzrokuju više smrti nego korona, pa zemlje sa strožim mjerama imaju ukupno veći excess mortality iako imaju manje umrlih od korone

U slučaju prvog objašnjenja, tvoje tvrdnje nisu točne jer je iz podataka vidljivo da postoje značajne razlike u odnosima službeno umrlih i excess mortalitya, te molim da se prestaneš razbacivati metodološki netočnim podacima. A u drugom slučaju je nužno usmjeriti resurse utvrđivanje koje su to mjere zbog kojih imamo veći excess mortality u zemljama sa strožim mjerama.

Ne možemo kvantizirati razlike u mentalitetu, ali kad se one svedu na tvrdnju "mjere ne funkcioniraju jer ih se ljudi ne pridržavaju", onda se može kvantizirati visina kazne, izvjesnost kažnjavanja, efikasnost pravosuđa...

Ali ne, lakše je ono za što ti ne paše proglasiti da se ne može kvantizirati i uzeti slobodu pripisati tome proizvoljni učinak, dok sugovornika cijepiš s brojkama iako ti je dao izvor gdje imaš sve te brojke.

Znači, u nekim slučajevima pravila se trebamo strogo držati, a u drugima je to tek preporuka koju smo pozvani sami tumačiti ima li smisla ili ne? Zar to nije malo licemjerno?

 Eto ti ga na, ja mislio da je zajebancija, zabavno ime, kadli ono... Hvala ti sto si mi objasnio.

čisto ako netko kao nije znao do kada će sve biti zatvoreno, kaže Božinović:

“Mi pokušavamo stvoriti preduvjete za uspješnu, koliko je to moguće, turističku sezonu. Za uspješnu turističku sezonu od krucijalne važnosti će biti da se država može vani predstaviti kao sigurna destinacija za strane turiste. Znamo što se sve događalo prošle godine, znamo da će konkurencija ove godine biti još žešća, a znamo da je to razdoblje u kojem sektor ugostiteljstva ostvari gotovo 80 posto godišnjih prihoda.”

Smatra kako nikome u tom sektoru nije u interesu da napravi nešto čime bismo umanjili izglede da Hrvatska krene i u predsezonu i sezonu kao država koja se može reklamirati kao epidemiološki sigurna za goste.

 Turizam turizam turizam. Jedino je to bitno u ovoj državi. I anemični naravno.

Neko bi mislio da će ova korona nešto pametno napravit u hr, pa da se vidi da imamo itekak potencijala i u poljoprivredi ili nekoj drugoj grani, ali ne...samo turizam.

Eto čovjeka zatvaraju zbog teretane, širi zarazu, ubija ljude, a ona spodoba horvatinčić i dalje diše i hoda, i još ga turudić javno brani na hrt-u.

Eno mamiću cigane već sedmi put odgođeno suđenje. Ajd odi napravi prometnu i probaj sedam puta odgodit suđenje.

Stvarno nema pomoći ovoj usranoj državi, odnosno ljudima koji ju čine.

 Smiješno mi je da si išao zbrajati površinu ispod krivulje ne shvaćajući da to ništa ne znači. Uporno se držiš grafa iz kojeg ne možeš izvući ono što tvrdiš i zbrajaš postotke odstupanja po pojedinom tjednu, a to zbrojeno ne daje ukupan postotak odstupanja na godišnjoj razini. Ne daje apsolutno ništa pametno. U nekim mjesecima je smrtnost veća i isti postotak daje apsolutno veći iznos. Ako jedna zemlja ima u odnosu na drugu +10% u siječnju, a -10% u srpnju, to ne znači da imaju istu smrtnost.

Skinuo sam podatke s Eurostata za zadnjih pet godina i na godišnjoj razini Njemačka ima povećanje 4.4%, Austrija 13%, a Švedska 10%, pa ti Austriju priznajem, ali Njemačka je jako daleko.

Sve to nimalo ne mijenja točnost rečenice: da smo slušali skeptike koji bi čekali kraj godine da se vide podaci i nešto poduzme stanje bi bilo znatno gore

https://www.index.hr/mobile/clanak.aspx?category=vijesti&id=2251214

Da interesantno je sad to da se odjednom ne kupe mrtvi kamionom po gradu... 

 Lupas gluposti. Itekako ima mjere i bilo ih je u Srbiji.... Sestra mi je doktorica u Srbiji....

Bitno je da si ti spoznao istinu....

 Kako mislis formalne mjere ako ih se pridrzavaju? Smijesni ste sa tim teroijama koje nemaju nikakvo uporiste osim da su svi ostali slijepi a samo ste vi spoznali istinu....