Veći senzor fotoaparata - više uhvaćenog svjetla?

Real men start at 4×5 inch. :D

Err, ali objektivi imaju svoj image circle. Objektivi rađeni za manje medije imaju manji image circle, objektivi rađeni za veće medije imaju veći image circle, as simple as that.

Problematika je rješena još u prvoj polovici prošlog stoljeća, dok se fotkalo The Right Way, na veliki format. Ekspozicija na 4×5" i na 8×10" je bila ista (ili ak baš ideš na male formate, isto vrijedi i za 6×9), ako je objektiv imao dovoljni image circle - npr. jedan wide-angle Super-Angulon 210/8 ima na f/22 cijelih 500mm image circlea, i apsolutno je svejedno jel iza 4×5" back ili 8×10" back (ili 6×9 roll-back), kaj se ekspozicije tiče (s 4×5" backom ćeš imati više movementa, dakle definitivno nije svejedno kaj se kompozicije tiče).

Kaj se tiče šuma, u praksi ispadne tak manje-više potpuno svejedno, ovi sve meni jako smrdi na nebitne measurbacije. 

Da li se meni cini ili gubite iz vida jednu sitnu stavku a to je rezolucija. Koliko ja znam tony je tvrdio da Veci senzor ima manji sum na istoj rezoluciji a ne da je reza nebitna...ili grijesim... Pratim tonija i sve sto kaze ima savrsenog smisla plus dokaze to primjerima i poziva svakog da mu pokaze da nije u pravu ali na konkretnom primjeru... Ista debata je bila i crop faktor vs f broj....

veći senzor će uhvatiti više svjetla (čistog signala), ne da mora, nego registrirat/primit će više svjetla u odnosu na manji senzor u istom vremenu. Rezultat, daje bolju sliku kao s dužom expozicijom manji senzor.

manji senzor, da bi uhvatio jedanku količinu svjetla, mora imati dužu expoziciju.

fizikalni problem-objašnjenje, manje je važan broj pixela u odnosu na veličinu pojedine leće, jer se dešava efekt sita (nit-rešetka) ne onaj dio gdje svjetlo prolazi, nego onaj gdje je blokirana

ako na papiru (milimetarski) nacrtaš neku mrežu, 1x1cm .. ili 1x1mm .. crnih crta olovke na manjoj/gušćoj imaš daleko više, te crte -mreža, blokiraju svjetlosnu informaciju, dok veća leća to ne blokira. Kad se ide dalje u megapixelima, do same litografske granice (dimenzije mreže) tad čitav red pixela može biti pokriven, nema informaciju, osim interpolacije.. veća optika ima tu prednost, zato u svim usporedbama daje bolju-oštriju-precizniju sliku (ako su ostale teh. sitnice jednake).

količina propuštene-blokirane svjetlosti određuje snimku, informaciju ili potreba produljenja expozicije za detalje a to povlači problem kao bulr itd.

Da nema rešetke (nepoželjna blokada na putu podatka-svjetla), tad bi dimenzija senzora bila sporedna, odnosno samo gustoća bi oređivača preciznost, manje bi tad bilo bolje (više pixela, dpi).

U takvom karikiranom opisu (kao autor) ignorira se rešetka i podaci koje ona blokira.. a to može biti i više pixela pa do karikiranog da zaboravimo poklopac s objektiva. :)

-interes proizvođača (i možda razlogu suprotne tvrdnje autora) -obična reklama.. pumpanje pixela i teh.podataka..

-jer veća leća je skuplja-teže proizvesti bez greške.. a kupci padaju na megapixele.. umjesto one oznake 2/3 3/2.. inča

trebalo bi računati povšinu senzora (i broj pixela) umanjeno za površinu rešetke koja pokriva senzor. Ta količina informacija (svjetla) prolazi, što god mijenjamo, moramo linearno stanjivati rešetku u suprotnom se gubi više (blokiran senzor) nego što možemo dobiti daljnjim smanjenjem optike. Pixeli su soft iza optike, može ih biti neograničeno na većem senzoru, tu nema tog problema rešetke..

upravo zbog tog su na printerima mjere u dpi-lpi (jer je linija morala biti čista, ne spojena, razmak-gap, kao i točka inače postane mrlja.. pixeli bez gapa nam to ne govore)

(ili sam zabrijao) :)

Zabrijao si već u prvoj rečenici, tako da sve ovo dalje što ide iz toga je isto brija :D

mbaksa 

Editirao sam sa primjerom.

Zar imalo sumnjaš da ću ga riješiti? 

Na razini piksela nije. Na razini fotografije JEST! Znači, kad promatraš obje fotografije pri istoj veličini. To i jest cijela poanta! Nije da fotke napravljene FF senzorom gledaš u punom ekranu, a fotke s APS-C senzorom na pola ili 3/4 ekrana! Ili da si daš otisnuti fotku na fotopapir pa fotku napravljenu FF-om otisneš od ruba do ruba, a fotku napravljenu APS-C-om daš otisnuti tako da ostaviš prst-dva bijelog sa svake strane fotke!

Dokaz oćeš, veliš! Dokaz ćeš da dobiješ!  Promatraj fotke napravljene pomoću prva dva aparata: Nikon D500 i Sony 7R II.

Slučaj 1) link - promatranje na razini piksela, pikseli su 1:1.

Slučaj 2) link - promatranje tako da je veća fotka (od 7R) resizeana na veličinu manje fotke, znači onako kako ih inače gledaš kad gledaš fotke.

Ne znam kako ti vidiš te fotke, ali mislim da je evidentno da u slučaju 1) Nikon D500 daje fotku s manje šuma na razini piksela od Sony 7R II. Slažeš li se s tim?

Međutim, što se to dogodilo u slučaju 2? Magija neka, sad je naočigled vidljivo da fotka napravljena Sonyjem 7R II ima nižu razinu šuma! Slažeš li se s tim?

Pa kako je to moguće? Pa tako što se smanjivanjem fotke šum "uprosječi". Iz istog razloga ako imaš fotke s puno šuma, ako ti treba krupniji kadar nećeš uzeti fotku šireg kuta pa je kropati, nego ćeš uzeti fotku što užeg kuta, jer će ona, kad se promatra na istoj veličini prikaza, imati manje šuma.

Ćelavi lik je teški manipular koji zna da veći senzori prikupljaju više svjetla (iako vrišti da nije tako! ali u par videa je rekao da jest tako, ali da to ko fol nije bitno - znači, čisti manipulator) i da resizeanjem fotki dobivenih senzorima različite veličine (to je isto potvrdio u par videa, ali on neće govoriti o tome, jer kao Tony nije govorio o tome, nego o količini šuma na razini piksela - znači, ne samo da je manipulator, nego je u osnovi i lažov). Pogledaj tih nekoliko njegovih videa s "debunkanjem" i malo bolje obrati pažnju što govori, pogotovo kad se zadere "But, it doesn't matter!". Znači, priznaje da je Tonyjeva teza 100% točna, ali on smatra da to nije bitno.

A ja sam ti sad na gornjem primjeru pokazao da je itekako bitno!

Nije on ništa izgubio, nego cijeli karton smanjivanjem na veličinu manjeg kartona ostvari niži šum, bolji SNR.

Hm, možda smo se mi pogrešno razumjeli, pa ću probati redom:

Da li veći senzori skupljaju više svjetla? Da. (tu se slažemo, to sam napisao u prvom postu)

Da li bi manji senzor identične izrade u istim uvjetima (onaj crop eksperiment) izgubio nešto na razini piksela? Ne. (tvoj zadnji odgovor kako sam ga ja shvatio, a i tu se slažemo)

E sad, dolazimo do onog gdje veći format igra ulogu, kod gledanja na istoj veličini (odnosno kod printanja na istu veličinu papira). Naravno da će pri istom izlaznom rezultatu veći format djelovati bolje jer je njegov rezultat, ekspozicija, fotka MANJE uvećana za tu veličinu prikaza, odnosno mane u toj fotki su BOLJE skrivene. Ali ako taj rezultat povećaš proporcionalno crop faktoru (da bi se dobio 1:1 piksel), onda će opet izgledati isto (ali tad imaš luskuz odmaknuti se više pa opet dođe na isto, odnosno na prednost većeg formata :).

Iz istog razloga print sa velikog formata uvijek izgleda bolje od malog, neovisno da li je senzor, film ili šta već. Mislio sam da se to podrazumjeva i da se o tome ne raspravlja, ali izgleda da je to bio uzrok nesporazuma.

Ili sam ja zabrijao?

In theory there is no difference between theory and practice. In practice there is. ;)

Imam doma D600 s AF-D 50/1.4 i GX7 s Leicom 25/1.4, i u praksi, kaj se šuma tiče, šum je šum je šum, ima ga na oba, ima ga otprilike jednako, oba se otprilike jednako peglaju. Dakle - svejedno. Jedan objektiv je značajno bolji od drugog, i bude značajno oštriji na f/1.4 od drugog zatvorenog na f/4, i automatski je u prednosti fine 3 blende, al to je već drugi par čarapa.

Pa, baš i ne.

Više sensela = više sampliranja. Digitalni signal uvijek ima koristi od više sampliranja, dinamički raspon samih sensela nije ograničen brojem i gustoćom pakiranja tih istih sensela. Kod dva senzora različite rezolucije, ako dinamički raspon nije jednak, all else being equal, problem je negdje drugdje u pipelineu.

Očit primjer - Sonyji A7 II, A7S II i A7R II - tu je all else being equal, jedina razlika je u broju sensela, i nema nikakvog pada dinamičkog raspona s povećanjem broja sensela. Čak štoviše, najveći dinamički raspon i color depth ima upravo najgušći senzor, s najvećim samplingom signala.

S obzirom na to što si napisao u prvom postu nisam te tako shvatio. Ali dobro. Check.

I dalje me u oko bode tvoja izjava "Objektiv rađen za manji senzor koncentrira skupljeno svjetlo na manju površinu, samim tim je količina svjetla po površini veća." Ako objektiv radi to što si napisao da radi, znači da je ekspozicija viša - ako je riječ o objektivu iste žarišne duljine. Ni dalje ne razumijem što si time htio reći.

Check.

Check.

I ja sam mislio da se to podrazumijeva, ali u komentarima na Tonyjev video i na video onog ćelavog lika vidiš da ima jedan dio ljudi koji to ne kuži. Ćelavi lik kuži, ali u osnovi laže i manipulira svojim gledateljima pa misle da govori nešto drugo od onog što stvarno govori.

Izgleda da ljudi ne kuže da je ekspozicija količina svjetla po mm2, a ne ukupna količina svjetla koja ide kroz otvor blende.

Bojim se da te nisam skužio i preletom po članku ne vidim ništa slično ovome što si napisao.

Teorija govori o uspoređivanju veće i manje jabuke, ne o uspoređivanju jabuke i kruške. 

Prihvaćam kritiku. Očito je tehnologija izrade senzora toliko napredovala da se više ne možeš osloniti ni na to da ćeš manju fotodiodu lakše "prepuniti". 

Tebi i meni je normalno, jednom dijelu ljudi koji su je javljali na spomenute kanale na YouTubeu nije normalno! I ćelavcu je normalno, ali članove svoje sekte uvjerava da nije normalno! A ako se ne složiš s tim, onda ti prvo govori da si "tvrd" i sišao s uma, a poslije ti obriše skoro sve poruke i bannira s kanala!

Sve su to iste kruške. :D

Jednom kad ti kroz ruke prođe par tona raznorazne opreme, od Alpe do Zenita, od 1/6" senzora do 40×50cm plahti repro-filma, fotografske opreme u starosnom rasponu od 120-130 godina, od 2mm fokale do 1200mm fokale, sve ti bude isti drek, prestaneš se zamarati tehnikalijama, uspoređuješ sve samo kroz finalni rezultat i gušt korištenja, pa whatever rocks your boat.

 Ovo malo podsjeca na jednog vaseg kolegu :))

Kolicina svjetla koje pada na senzor nije upitna. Upitno je jedino koliko senzor moze primiti ali to vise nije fizika nego elektronika i tu ne postoji nekakav aksiom vec se stvari mijenjaju kod svakog pojedinog senzora. Kod analogne fotografije je to puno jednostavnije.

Nitko se ne javlja tko će pobijati tvrdnju da veći senzor pokupi više svjetla? Lijepo je znati da ljudi na ovom forumu misle svojom glavom.  No zbog toga ja i dalje nisam siguran zbog čega neki ljudi misle suprotno. Prijatelj mi je doduše dao natuknuti zašto - zato jer ne znaju što je ekspozicija, ne kuže da se ekspozicija odnosi na količinu svjetla po mm2, a ne na svo svjetlo koje prođe kroz otvor blende. Znači zbog svog nerazumijevanja osnovnih pojmova fotografije drugima će za 100% točne tvrdnje reći da pričaju bedastoće. Vidim i da se kritičari više ne javljaju na Tonyjev video - valjda su čitajući komentare shvatili da zastupaju bedastoće.

Ne. Prozivam sve one koji su na YouTube kritizirali Tonyjevu izjavu kao netočnu, bilo na njegovom kanalu, bilo na kanalu Angry Photographera. Zato sam i upotrijebio riječ "bedastoće", kako se ne bi po izrazu vezalo za tvoju poruku. 

Taj tvoj komentar je za mene prošlo svršeno vrijeme i nemam više namjeru ili želju pokušati interpretirati što točno si htio njime reći, jer sam na temelju toga što si napisao da baljezga tvoje druge izjave značenjem pokušao ugurati u taj kontekst. Tako da tu tvoju tvrdnju o baljezganju ostavljam tebi da se njome baviš ako želiš.  Smatram da imamo isto razmišljanje o Tonyjevoj tvrdnji o kojoj sam i pokrenuo ovu temu, znači da se obojica slažemo oko činjenica. 

LOL Daaaaaaa! :) Pokrenuo sam ovu temu jer me zanimalo s kojom logikom barataju oni koji se ne slažu s njim.

Ja sam inače doživio prosvjetljenje u vezi toga pred nekoliko godina, dok još nisam bio na čisto s fotografskim pojmovima. I sjećam se da je Tony maneken bio pričao o otvorima blende i formatima senzora i to sam dismissnuo, mislim sam da priča gluposti. Nešto poslije sam mislim naišao na neke druge njegove videe, pa shvatio da lik fakat iznosi činjenice i da je moj pogled na to dotad bio pogrešan. E, od tad sam počeo biti oprezniji kod dismissanja ideja koje su u suprotnosti s onim što znam (čitaj: što mislim da znam).

Je, totalno je antipatičan, ali ja na temelju toga ne odbacujem ljude. Pratio sam ga unatoč antipatičnosti jer je objavljivao hrpu korisnih stvari koje mi nikad ne bi pale na pamet ili koje fakat ne znam. Tako da je s jedne strane izvrstan izvor informacija i ideja, a s druge strane manipulativni lažov. Sad je na gledatelju da ocijeni što od njegovih riječi su korisne informacije, a što manipulacije i laži. Onog prvog ipak ima daleko više pa...

Nije, dobar je video. Tj. taj je video zato jer je na taj video Angry Photographer reagirao sad u svom zadnjem valu napada. Da, ima Tony i odvojene videe u kojima baš posebno objašnjava ekvivalentni f-stop i (nepostojanje) veze između pixel pitcha i količine šuma.