OpenGL 3.2 i budućnost 3D grafike

Pa, tu je Dophus kao vrhunac Flash enginea, i ako se dobro sjecam oni su priznali da debelo hackiraju oko Flasha da bi dobili 2.5D izometrijski engine i RT networking. Navodno ce se novi Flash baviti (ili se vec bavi, izgubio sam track verzija?) bas tom problematikom pa donosi gomilu podrske za izradu igara. Iako koliko ja znam, jos uvijek je u djiru 2D. Tu je i Shockwave koji nudi puno znatno vece mogucnosti, ali definitivno je uzas za rad. Prvo, ne postoji niti jedan kvalitetan GUI library sto je po meni osnova, drugo nije modularan (nema koncept librarya), trece fileovi su binary a ne ascii pa bilo koji standardni source control sustav sa verzioniranjem i mergingom ne dolazi u obzir.

Unity radi na windowsima i na Macu, a linuxasi nisu profitabilna skupina. Windows korisnici cine sigurno 90% krajnjih fizickih korisnika PCa, a Mac malo-pomalo krade dio trzisnog kolaca jer Apple igra na 'trendy' kartu. Sto se tice samog enginea, iako ima odlicnu filozofiju vrlo je mlad i ima dosta marketinga iza toga. Za jednu stabilnu platformu potrebno je da community sazrije i masivno dijeli trikove i znanje, a to Unity nema i sve sto ljudi znaju je ono sto im njihovi marketinski strucnjaci prodaju.

Onako od oka, mislim da ce Linux opet 'potonuti' na razinu sustava za opensource entuzijaste i studente. Ne mislim da je to nista lose, ali definitivno mislim da GNU/Linux zajednica nema toliko resursa za izgurati jedan sustav koji je krajnjem informaticki nepismenom covjeku tako naklonjen kao Windowsi ili Mac. Mislim, Ubuntu se uzima kao primjer Linuxa za pocetnike, ali ja sam isti dan nakon instalacije isao na ruke konfigurirati XOrg.conf jer nije bilo drugog nacina za upogoniti moju onboard ATI na laptopu.

Moram se osvrnuti na jednu cinjenicu koju ljudi inace propustaju: linux je samo i iskljucivo kernel. Sve ostalo je GNU sustav, pocevsi od GCC-a preko bash-a, XOrga i XFree86-a do vecine konzolnih utility programa. Sto znaci da s druge strane, bas ovo sto spominjes - GoogleOS bi mogao napraviti taj bridge izmedju informaticki nepismenih ljudi i POSIX sustava, cime bi netko tko se zanima za GNU imao laksi entry level.

Nisam siguran da ce Linux potonuti zbog jedne sitnice. Moje je misljenje da cemo vec za par godina imati specijalizirine kompove za prikljucak na TV koji ce imati linux u pozadini (nesto tipa Windows Media Center), a koji ce sluziti i za surfanje i za igranje. Hardver je sve jeftiniji i jeftiniji , a softver (OS) kosta danas isto koliko je kostao i prije 5 godina, a to znaci da je udjel softvera u kompu sve veci. E sad, mislim da kad taj hardver padne na cijenu od recimo 1.000 kn da ce ljudi radije kupovati nesto sto kosta 1.000 kn i ima Linux u pozadini, a radi potpuno jednako kao i Windows nego placati 1.700 kn za to isto sa Windowsima.

Da bi se to desilo trebaju dvije stvari. Prva je da hardver pojeftini sto ce se desiti vec za godinu-dvije (razni atomi i ARM procesori), a drugo da se sve prebaci na browser kako bi korisniku bilo apsolutno svejedno sta je ispod njegovog omiljenog browsera (Linux ili Windows). Posto se u igru ukljucio i Google, a njihovi strucnjaci su ovo skuzili sigurno prije mene, vjerujemo da cemo i tocku dva dozivjeti vrlo brzo. Sad je samo pitanje da li ce igre na browserima biti bazirane na nekom WebGL-u, trinityu, flashu, shockwaveu ili necem petom.

Pod mogucnostima mislis na Direct X ili nesto drugo? Osobno mislim da Windowse u poslovnom okruzenju odrzava jedino manjak zelje za promjenama, a u kucnom okruzenju igre. Naravno nisam tako tvrd, tocno je da postoje razni specijalizirani programi bez kojih neke struke ne mogu, a koji su pisani samo za Windowse, ali oni cine manji postotak.

Da zakljucim, ako Google OS uspije navesti pisce igara na svoju stranu onda ce za koju godinu Windowsi nestati ili ce ih Microsoft besplatno djeliti.

Ima li neki web programer koji je nesto procitao o HTML 5? Ima li tu neke nade?

Neki bug, pa nemogu citat napravit al nema veze.

OpenGL je razvijen kao standard za CAD/CAM aplikacije, pa se kasnije razvio i za 3D igre.

Ako program to podržava, tj. da ima dva rendera onda mozes birati izmedu OGL i DX, drugacije nemozes.

Ah, sada ovisi o kojoj je verzij rječ o AutoCAD. Ako je novija, on podrzava i DX, al primarna namjena OGL  su CAD/CAM aplikacije.

nece linux jos dugo zamijeniti win u uredima iz jendostavnog razloga - podrska i tezina/brzina rjesavanja problema..

a da ne spominjem probleme sa ati grafickim karticama i driverima!

intel je sigurno ok sto se tice dricera, ali sta ako firma uzme 25 laptopa sa ati karticama i onda nekom manageru ne radi sve kako treba???

i kako sinkati njegov mob sa mail klijentom? ili sa mail serverom? nije sve samo u instalaciji neke linux distre na komp i to je to!

danas je hrpa toga na kompovima i dok linux aplikacije nece biti u stanju raditi sve sto i na win platformi nista od toga.

prvo je mail! niti jedan mail na linuxu ne moze konurirati outlooku niti outlook/exchange kombinaciji!

a di je onda sinkanje nekoe mobilne platforme sa mail serverom?! daleka bducnost?

ili barem spajanje moba i kompa da se prebace neke slike ili nesto tome slicno? ili slanje preko bluetoothom sa kompa na mob? di je tu linux?

ima li netko sa takvim stvarima iskustva?

velike kuce imaju aplikacije za linux - ibm, sap, oracle, spss, .... samo to je kod nas zanemariv broj korisnika

@bukva

ali to u html 5 opet nece moci zamjeniti grafiku koja se vrti direktno na samom hardwareu...

google wave samo pokazuje u kojem smjeru ide google, a to je cloud computing (sto je bilo i ranije jasno sa silnim web aplikacijama koje su izbacivali)

Ma nemam volje za to i trošit pare na žene

U mene idu uvjek procjena i analiza na papiru - isto kao ekskurzija u srednjoj.

Zašto ne ideš na ekskurzij? - Moja procjena je da mi se ne isplati davati 4000KN za gledanje neke tamo spanjolske ili ceske od cega nema koristi (barem meni).

Tako i to - knjigu u ruku, faks zavrsi, ganjaj zene, zenit se, i onda dalje se ide....

A i drzim se vjere, nisam kao ti :-)

Opet sry na offtopicu, moram odgovorit covjeku.

Daj se molim te javi u ovaj thread kad proucis, bas i mene zanima da li je to moguce i kakav ce put biti prema tome. Da li netko zna kako ce browseri u HTML 5 komunicirati sa grafickim karticama, da li ce se driveri pisati posebno za to ili postoji neki drugi nacin? Kako je gore netko napomenuo da je Open GL multiplatformski, da li ce to ici preko Open GL-a i uobicajenih drivera?

Da li ce netko prvo morati napisati neki engine za HTML 5, pa tek onda mozemo ocekivati igre na tom enginu?

Edit: Zainteresirala me ova tema, pa sam malo prosurfao. Google je ocito vec dosta napredovao, evo njihovog demoa, izgleda odlicno.

Mislim da bi guranje 3D podrske u HTML bio totalni i bespotrebni bloat. Postoji podrska za klijentske objekte, u formi java appleta, shockwavea, flasha, ActiveX komponenti, a odnedavno i unitya, i definitivno nema nikakve potrebe davati direktan pristup klijentskom hardwareu kroz HTML. Osim sto je HTML zamisljen da formatira tekst, uzasno je nezgrapan za drzanje ogromnih kolicina podataka koji su potrebni za rendanje jedne 3D scene. A i njegova ASCII priroda uvjetuje parsiranje svih tih podataka ili neki pametniji nacin sinkronizacije - u svakom slucaju, beskorisno, nepotrebno, postoji deset puta boljih rijesenja. Nije cekic univerzalni alat, treba pametno koristiti toolbox.

Sto se tice linuxa, prvo da se ogradim od emotivnih reaktivnih napada, ovaj post pisem iz Ubuntua, kojeg koristim i na poslu kao operativni sustav. Na njega sam presao sa Debiana, kad mi ga je kolega preporucio. Vec zadnjih 15ak godina ga koristim kao svoj glavni OS i nikad se ne bi vratio na win odradjivati posao. That being said, apsolutno se slazem sa sasom i to je tocno ono sto sam ja rekao. Linux je jedan vrlo konfigurabilan sustav, sa zilijun opcija u svakom smjeru, a to krajnje korisnike plasi. Kod windowsa vlada jedno pravilo, "Ili po mome ili nikako", a kod Linuxa "Ili po tvome ili kako god ti pukne". Sto se tice hardwareske podrske, Doom3 brze radi u linuxu za nekih 10ak fpsova nego na windowsima.

Problem je bio i uvijek ce biti u percepciji mase koja se malo pomalo mijenja, a to kompanijama koje proizvode svoje OS-ove odgovara. Linux community je pun strucnjaka, ali cisto za primjer, koliko vas je doniralo neki svoj kod u opensource? Dignite ruke.

Linux community nema resurse niti dedicated inzenjere kakve ima Microsoft i Google i Apple, i definitivno se ljudi koji razvijaju to kao hobi NE MOGU natjecati s njima u kvaliteti.

Krajnje korisnike ne interesira sto mogu spasiti sebi 30 sekundi svaki boot tako sto konfiguriraju skripte u init.d,

njih interesira da to predivno plavo dugme zasvijetli kad prodjes mishem preko njega, interesira ih da im kompjuter sam nalazi tocne drivere, tocan software - MAKAR DA IM OS LAZE DA JE TO TAKO... ali sta krajnji korisnik zna? Microsoft bi BEZ PROBLEMA mogao napraviti obican modal dialog, u kojem 10 sekundi tece progress bar i nakon toga javi sarenu poruku "Your system is now configured for maximum performance", a da pritom NE NAPRAVI NISTA OSIM BROJI 10 SEKUNDI.

U linuxu ce isti takav program izbaciti 100-200 linija i podijeliti ih u grupe: sto se moze automatski odraditi, sto se mora na ruke iz GUI-a, sto trazi prckanje po /etc direktoriju, sto trazi reboot, sto trazi download nekog packagea, sto trazi buildanje nekog sourcea...

Mislim da sam dovoljno jasno objasnio gdje je problem.

I iako sam 95% linux korisnik (5% otpada na igre), niti jedan freak me nece uvjeriti da linux ravno nakon instalacije odaje dojam cvrstog i stabilnog sistema.

@hudo,

ima takvih tutoriala, zovu se algebra i u nekim slucajevima kalkulus. Sto se tice definiranja poligona u prostoru, to je tipicna 3D geometrija. Sto se tice rasteriziranja, postoji puno tehnika, npr. projekcija, raytracing, raycasting, splatting, radiosity, photon mapping, etc... svaka od tih tehnika ima neke prednosti i mane, neke su brze za kalkuliranje, neke sporije, neke tocnije, neke ne. Sto se tice osvijetljenja, postoje formule za svaki efekt koji zelis, odnosno difuzno svijetlo, spekularno svijetlo, globalna iluminacija, radijacija ambijentnog svijetla. Sto se tice teksturiranja, postoje tehnike za projekciju texela na poligon, mipmapping/clipmapping, i horda efekata koji teksture koriste kao podatkovne jedinice a ne albedo. I onda kao secer na kraju, imas milijun i jedan trik kako zaobici neka ogranicenja (GPUovi su ograniceni na 16 teksturnih jedinica i 8 svijetla u sceni), kako pretvoriti kvadratno teske algoritme u linearne (za nerdove, O(pow(n, 2)) u O(n)) i slicno.

Ne zelim te obeshrabriti, ali mislim da si krenuo u krivom smjeru - zamisli analogiju VB programera koji zeli nauciti pisati Windows driver u VisualStudiu.

Moj savjet je da uzmes neki gotov scenegraph 3D engine baziran na OpenGL-u ili DX-u... taj spoj ti omogucuje da ne gubis mjesece pokusavajuci iscrtati triangle na ekran, nego da malo po malo kopas sve vise u smjeru koji te interesira.

@virtualAThome

pogledao sam demo, i interesira me da li to koristi neku internu podrsku u Google Chrome, s obzirom da renda sve osim chromea (rubova) browsera. Sto se tice same tehnologije, I'm less than impressed. Ovo je grafika iz 2001. To nije jedna generacija u rikver, to je grafika prije doba HalfLifea2. Nema cak ni lightmappinga, koji je uveden sa prvim Quakeom. Nekoliko particle efekata i refleksija vode koja izgleda kao da koristi fiksni pipeline.

Ne zelim omalovazavati njihov posao, ali zelim reci da sam 100% siguran da ce svaki gamer radije downloadirati instalaciju i instalirati igru i imati grafiku kao sto je Crysis, nego vrtiti u browseru nesto sto izgledao kao ovo.

Slazem se da na Linuxu treba jos rada, ali je Ubuntu vrlo blizu tome, a ako se Google toga uhvati nece trebati puno da se fino ispolira.

Koliko sam ja shvatio iz demoa, to je demo web GL tehnologije koja bi se trebala pojaviti u Firefoxu 4, Operi 11, Chromeu 2, u IE 9 itd. Mozeda i je zastarjela tehnologija, ali Wii je dokazao da su neke stvari bitnije (jednostavnost) od same grafike. Vrlo vjerojatno ce neke igre ostati na danasnjim platformama, ali sam siguran da ce se pojavljivati i igre za ovo.

Da li si tu iskljucio engine tipa Unity ili si mislio na to?

Pa ok, i flash je plug in, zar ne? Koliko sam ja skuzio i pluginovi mogu postati dio browsera, je li tako? Ako bi unity (ili netko drugi, nije bitno) poklonio licencu svim proizvodjacima browsera i oni to ugrade u svoje browsere onda bi to bilo to, je li?

Da li bi i direct X bilo moguce napisati kao plug in?

mislim da je bila tema krenula u smjeru pitanja vezanih uz html 5 i grafiku unutar html-a, a ne plug-in varijanti

;-)

mislis da bi unutiy nesto poklonio? hm... ne vjerujem, jer im to donosi dosta love. jedino ako se integrira u instalacije browsera, a to ne vjerujem, jer niti flash niti silverlight to nerade vec moras/zelis sam instalirati...

@netko gore - pluginovi nemaju toliko izravne veze s browserom. Browser ne intepretira sadržaj namjenjen njima, samo s njima izmjenjuje podatke o onome što je bitno za njih, kao što je mjesto gdje će se renderirati. A kako će to raditi je na njima...

Flash nije grafički API. Kao ni Silverlight. Oni nude svoje tehnologije, no iznutra koriste neki drugi API - DirectX/OpenGL.

Dakle, moguće je imati nešto-kao-DirectX-plugin, ako se uspješno wrapa DXova funkcionalnost...

Naslov je sada bolji :-).

Ima razloga zasto browser - zato sto to tako vidi Google. To je razlog i vrlo je pametan jer na taj nacin mozes raditi jeftine specijalizirane uredjaje. Imamo danas razne routere, NAS-ove i sl. bazirane na Linuxu, a ja sam misljenja da cemo za par godina vidjeti (opet) Linux igrace strojeve. Medjutim, nitko nece pisati igru i distribuirati je odvojeno, jednu za Linux (na pocetku 0,1% trzista), a drugu za Windows. To zna i Google, pa sigurno trazi nove nacine distribucije i sto je jos vaznije, izrade multiplatformske igre. Kako je po meni Googlov cilj imati browser za pocetni ekran, a ne start tipku (windows) ili mrezu ikona (iPhone) onda je to logican put, imati ili plugin ili neki java engine koji ce drugi koristiti. Ili WebGL?

Ako netko napravi plug in za tri platforme i brine se za njegovo poboljsanje onda programere ne zanima sto se dogadja ispod, na njima je da rade na pluginu isto kao sto su prije radili na direct x-u, zar ne? Zato (mozda?) plugin nije glupost.

Da li je moguce napraviti engine baziran na javi i koliko se tu gubi u brzini jer mi se cini da su igre pisane u javi dosta sporije od nativnih.

P.S. Ova me prepiska prisjetila na doba kad su igre prelazile na Windowse sa DOS-a. U to doba sam poludio zbog takve ideje. Kakvi glupi Windowsi, oni su uzasno spori. DOS je zakon, u njemu sve leti. Ma igre nikad nece preci na Windowse, barem ne one koje valjaju .