Hawking: "Svemir može biti stvoren ni iz čega"

Daaaa , a baš sam neki dan gledao emisiju kao što bi bilo da nas meteor "zdrma" , ono opća katastrofa, onda gledam tumaćenje stručnjaka koji kažu da ono što mi danas znamo tj. vidimo i možemo pratit je oko 10% neba, ostalo nam je nepoznanica, pa molim Vas ljepo, ako nismo u stanju pratit tako po meni važne stvari , kako onda možemo kao sustav trenutno davat silne novce na teorije o tome jel svemir nastao iz praska ili nekom višom metafizičkom silom, sve je to OK, ali sad u ovom vremenu nema smisla  !? 

OK očito iskaćemo iz teme, pa ne vidite da se vodim od početka za istim, a to je da trošenje resursa i znanja danas u sferu gornje teme je u krajnju ruku cinićno i bezobrazno, ali kako i sam kažeš svatko svoje znanje koristi na svoj način, ali problem je što se u većini slučajeva tim "pametnim" glavama istraživanja se isplačuju iz sredstava poreznih obveznika. 

Model koji ti zalažeš je licemejerno birokratski sustav ili ti nešto slično NASA-i iz 60-70 godina kada su silina sredstva utrošili na svemirska istraživanja koja su donijela ništa konkretno i s time su se svi kasnije složili, te se budžet iste nakon toga srezao drastićno i znanje i sredstva se fokusirala na istraživanja koja će u bližoj budućnosti donjet korist.

Sorry ali ti o ekonomiji nemaš pojma, dal se sam financiraš i mućiš za svoje novce i pitaš se gdje tvoja sredstva idu ili jedeš zlatnom žlicom, pa mi je onda razumljivo tvoje razmišljanje. 

Ovo za tematiku ploća kažem da bi bilo mnogo korisnije , za ovo a ti nisam kriv što ne razumiješ, i ispričavam se za tipfelere. 

Koliko imam godina, pa dovoljno da plaćam porez društvu iz svojih primanja te me ne zanimaju pričice o tome jel svemir nastao iz velikog prdeža isl. veće me zanima gdje moj novac ide i zašto financirat nešto što će mi dat odgovor za 10-15 milijuna godina, a ne može mi dat odogovr što će bit za par mjeseci , ako govorimo o svemiru ?

1) Ne. Problem je što filozofskih objašnjenja bilo čega, govoreći sada generalno, ne samo o konkretnom pojmu ničega, imaš "dozen a dime", a kod fizike to tako ne funkcionira. Zato i Weinberg smatra da je filozofija suvremenom fizičaru beskorisna. Daj mi primjer gdje je to uz Einsteinovu teoriju relativnosti (bilo koju) ili kvantnu mehaniku nužno i "filozosko objašnjenje"? To prvi puta čujem. 

2) Tko kaže da fizičari nisu upoznati s filozofijom, a i zašto bi to bilo "neobzirno"? Weinberg kaže da im to ni na koji način nije pomoglo, iako je većina fizičara duboko upoznata s raznim filozofskim razmišljanjima. Ne radi se o terminima "nastanak" i "svijet" (barem to M-Dipl nije problematizirao) već o pojmu "ničega". Naš svemir - nešto. Nema našeg svemira - ništa. Ima li tu nešto što nije razumljivo bilo kome?

Ne , ne slažem se, jer ono što svi mi zaboravljamo jest činjenica da postoji prirodni odnos stvari, a sa nekim istraživanjima smo ga debelo poremetili, dokaz tome možeš vidjet na informativnim emisijama , a u prvom redu se tiću klimatskih promjena, a rezultat su loših procjena i aktivnosti rezultiranih nastojanjem da se ide protiv okoliša u vidu iscrpljivanja resursa.Mi smo jedina vrsta koja uništava svoj okoliš, a ne da ga čuva. Definitivno nije prirodno na zemlji vršit nuklearnu fuziju ili fisiju , definitivno nije prirodno ovolik broj jediniki, definitivno nije prirodno uništavat ozon.

Jedino smisleno i opće korisno istraživanje koje se danas u globalu provodi je u Njemačkoj gdje znanstvenici rade na unapređenju tehnologije iskorištavanja prirodnih izvora energije, u prvom redu kolekcija sunčeve.

Nije bezveze Openhajmer rekao , ja sam smrt zgromitelj svijetova, kada je vidio rezultat svoje pameti, čovjek je progledao nakon što je napravio sranje, zar moramo uvijek , ali baš uvijek "prstom u guzicu", zar i zašto ne bi ponekad malo promislili o nekim stvarima.

A sada što se tehničkog djela tiće ovo sa satelitima i svom tom čudu koje nas okružuje, ti pokazuje činjenica koliko smo slabi i nemoćni zaštiti naš sustav od obične solarne aktivnosti. Gdje su ta silna istraživanja i istraživaći bili prije 10-tak godina kada je svijet ulazio u IT doba , kada se je znalo da bez elektronike postojeće uređenje ne može opstat, zašto tada nisu svojim "naučnim" dokazima prokazali na događaj koji će uslijediti za 20-tak godina i zašto tada se nisu potegnuli potezi u vidu sprećavanja istog kroz zaštite sustava.

Kažem i stojim iza toga, ovo je sve lijepo i slušat pričice od dalekim galaksijama i pojavama prije i za 10-15 milijuna godina, ali jalovo je to sve skupa ako se ne možemo normalno zbrojit sada.

S prvim dijelom se slažem, s drugim ne i baš. To da znanost općenito ne odgovara na pitanje "zašto" je jedan pogrešan stereotip u koji se često i sami znanstvenici nevični diskutiranju uhvate pa to papagajski ponavljaju. Znanost odgovara i na pitanje "zašto", itekako, s tim da je u različitim kontekstima značenje tog pitanja različito. U Weinbergovoj knjizi koju sam preporučio M-Diplu, navode se primjeri kada to isto pitanje ovisno o kontekstu ima pet različitih značenja u pet različitih rečenica. 

Također, ne bih stavljao filozofe u isti rang s teolozima. Dok se filozofija uistinu vodi željom za znanjem i nema dogmi, kao i znanost, dakle svaka i prihvaćena teza i teorija može se oboriti s dovoljno dobrim argumentima, teologija je uistinu "proučavanje ničega", što je rekao Baksa. U teologiji postoje dogme, tzv. "neupitne istine", a kad ne smiješ nešto pitati, sigurno ne možeš dobiti ni odgovor. 

1) Na primjer - koje su to činjenice? Daj jednu.

2) Ne. Pitaj M_Dipla, ako mu se da, da te pouči što je to znanost, filozofija i filozofija znanosti.

Da, trebali bi novce usmjeriti na molim te, sto? Bas me zanima na istrazivanje cega bi ti usmjerio novce koji su usmjereni na istrazivanje svemira.

I to samo zato sto bi bila opca katastrofa da nas meteor zdrma. Ne znam kakve to veze ima s icime zato sto sve i da smo otkrili cijeli svemir, bila bi katastrofa da nas meteor zdrma. Ili, ajd necemo istrazivati svemir i trositi novce na to kad ionako mozemo istrazivati samo 10% neba. Ne znam koja opcija je besmislenija.

Plus, sto se tice ovih 10% neba, 10% kojeg neba? Sirok je pojam nebo. U svakom slucaju o cemu god da se radilo bez istrazivanja ne bi bilo ni tih 10%.

Mislim da ni sam ne znas sta bi htjeo i ostajes bez argumenata pa se polako gubis u svojem neargumentiranom trkeljanju. NHF

Meni je ova tema super i ne bih želio da se zaključa stoga vas molim da netko od vas dvojice ili obojica prestane odmah, i iz bezveznog sukoba krenete upisivati dobronamjerne i svrsishodne komentare

OT si i ovo NIJE uvreda za vjernike, već eventualno za Crkvu, a kako se radi o instituciji, imam je pravo kritizirati kao i bilo koju drugu instituciju, a posebno onu koju financiram svojim novcima. 

Pa tko te učio kvotati?! Tko se može u ovome snaći? Daj mi to ponovo izfilozofiraj u čitkijem obliku.... 

Edit:

A pardon - sredio si stvari...

• Poslije ovakvog niza floskula o filozofiji znanosti, čudi me da nisi naveo Feynmanovu, koja je barem šaljiva. :) Zašto floskule? Zato što je svakome tko se o tome imalo informirao jasno da filozofija znanosti nije tu da "konkretno pridonosi", nego da teoretski preispituje temelje znanosti. U slici, shvati fizičara kao fana Applea koji ističe "It just works!", a filozofa kao die hard linuxaša kojega zanima što i kako radi, ako uopće radi. To što je fizikalna teorija praktično i eksperimentalno dokazana ne govori ni ¸1% u prilog njenoj ispravnosti. Kontraintuitivno, znam, ali ništa manje istinito. Ti se recimo sigurno služiš jednostavnom matematikom, kao i većina ljudi. Fizičari se služe složenojim matematičkim konstrukcijama. A činjenica je da je možda 10% matematičkih teorija logički potvrđeno! Osnovni matematički aksiomi se još provjeravaju (možda si čuo za projekt Russela i Whiteheada Principia Mathematica), prema tome, to što nešto funkcionira ne znači da je ispravno. Ovo podcrtano je ključno, to je "dovoljno", i to nitko ne spori. No prestaje biti dovoljno kada u priču uđe pojam koji ima itekako kompleksnu povijest u jednoj, a gotovo nikakvu u drugoj znanosti, kao što je pojam "ničega".

Analogija s linuxašem ti je loša (i BTW - ništa ti nije podcrtano - znam - editor nam je sranje).

Linuxaš je sličniji fizičaru - njega isto zanima "pojednostavljeni realizam". Zapravo - svakog radnika, seljaka,  programera, znanstvenika zanima "pojednostavljeni realizam"u njegovom segmentu, kao i svakog inženjera, vodoinstalatera itd. Međutim, u svakodnevnom životu ovima nad glavom ne visi filozof koji bi izfilozofirao intrinzični smisao vodovodne cijevi, jer vam je to malo "ispod nivoa". 

Međutim, u zanimljvim granama znanosti vas ima i volite se tu gurati i nešto "promišljati"...

Weinbergova su zapažanja, premda točna, za tebe "floskule", a onda ide dalje tvoja floskula, k tome protuslovna: "filozofija znanosti nije tu da "konkretno pridonosi", nego da teoretski preispituje temelje znanosti" - pa zar to nije konkretan doprinos? Međutim, znanstvenici ga ne vide, kao što je jasno iz Weinbergova stava.

•  "to što nešto funkcionira ne znači da je ispravno"

- Točno, posve pogrešan algoritam može za neki skup ulaznih vrijednosti davati točne rezultate. Tko to spori? Međutim filozofija nema ni metoda ni znanja da potvrdi ili opovrgne brojne fizikalne (i druge) teorije koje nastaju svakodnevno i u ogromnim količinama, a vi se još batrgte s teorijama od prije stoljeća i više i pokušavate ih "potvrditi" na vama prihvatljiv način koji nema apsolutno nikakvog utjecaja na implementaciju teorija u opće znanje i tehnologiju. Neka vrsta "Igre staklenim perlama" odnosno mentalne masturbacije, u konačnici beskorisne izuzev za same filozofe.

"No prestaje biti dovoljno kada u priču uđe pojam koji ima itekako kompleksnu povijest u jednoj, a gotovo nikakvu u drugoj znanosti, kao što je pojam "ničega". - Znači priznaješ da je stvar u terminologiji i da svaka struka ima svoju? Zašto misliš da je fizičare briga što razni filozofi i filozofske škole misle da bi trebala biti definicija istog termina u njihovoj struci? Misliš da se Penrose i Hawking ne razumije kada jedan drugom govore o ničemu u točno određenom kontekstu?

• Evo vidiš, ovo je problematično. Ako je ovo eksplikacija pojma "ničega" u fizici onda je daleko ispod potrebne razine za takvo jedno pitanje. Postoji li kompletnija definicija, ili je to to? Jer kada kažeš "svemir je nastao iz ničega", onda ili radiš logičku grešku (sadržanu o ovome iz), ili atribuiraš određene kvalitete "ničemu". Kako god okreneš, stav je problematičan. 

Ne, nego ti ne razumiješ fiziku i pojam svemira. Naš svemir je za nas sve što jest (u fizikalnom smislu). Nikakva druga informacija iz evtl. drugih svemira ne može doći do nas jer naš svemir je jedan skup energije, materije i fizikalnih zakona i njihove ukupne interakcije, a evtl. drugi svemiri su drugi, odvojeni skupovi istih ili različitih fizikalnih zakona i ostalih fizikalnih kvaliteta.

S tim svemirima nemamo nikakve razmjene informacija, pa stoga za nas ne postoje. U fizici govorimo o nastanku našeg svemira iz nečega što nije naš svemir i iz čega do nas ne dolaze informacije niti ih mi možemo poslati van našeg svemira kroz pretpostavljeni fizikalni singularitet iz kojeg je nastao. U čemu se nalazi taj singularitet? U ničemu? Da, za nas je izostanak našeg svemira, dakle energije, materije i fizikalnih zakona - ništa jer se znanost bavi onim što se može promatrati i mjeriti, a kada toga nema, onda je to za svaku znanost, ne samo fiziku - ništa. 

Uoči da je ovdje potreba da se kaže da je "svemir nastao iz nečega/ničega"isključivo jezična konvencija. Ti možeš reći  "naš svemir je nastao" i ne spomenuti izrijekom ništa ili nešto. Insistiranje na ishodištu postanka je posljedica našeg iskustva da svaka posljedica ima uzrok. U fizici elementarnih čestica ima posljedica za koje nema uzroka (radioaktivni raspad točno određenog atoma u fisijskom materijalu, npr., ili Casimirov efekt koji dokazuje kvantne fluktuacije u praznom prostoru - dakle tamo gdje ne bi trebalo biti materije), tako da kvantna fizika već dulje vrijeme zna da se stvari mogu događati "same od sebe" i "iz ničega". 

BTW - čini mi se da filozofija kao ni matematika nije znanost, a mislim da je takav konsenzus danas među znanstvenicima (izuzev filozofa ). Naime, osnovna karakteristika znanosti je da se bavi onim što se može opaziti (direktno ili indirektno, nebitno) dok matematika i filozofija mogu raspravljati i raspravljaju o stvarima za koje uopće nema dokaza da stvarno postoje - mogu biti čisti intelektualni konstrukti, a i dalje predmet rada. S tim da matematika ima svoju "nedokučivu djelotvornost" po Wigneru (naime, radi se o tome da su fizičari otkrili kad bi im pofalile matematičke metode za razvoj nekih teorija, ispalo bi da matematičari već stoljeće, dva ili tri imaju matematičke alate, razvijene kao čisti "lapurlatiuzam" odnosno intelektualni konstrukt koji točno i "po mjeri" odgovaraju konkretnim i stvarnim fizikalnim teorijama). 

BTW, fizičari matematiku ne smatraju znanošću, ali je smatraju "većom od znanosti". 

Sretno s kupnjom knjige, poezija mi je uglavnom dosadna, ali tako je to s nama ljudima od bukare i šurikena. Hik! 

Zasto? Pa crkva je sama sebe srozala. Ako vjernicima nije dosta ovo sto citamo o popima svaki dan u stampi sto onda je? Ne treba vam Drago da skuzite da je crkva institucija ljudi, ne Boga, i da su ljudi gresnici i podlozni porocima.

Evo baš sam gledao malo ( koristio sam omraženi Google )  i kao piše da putovanje u budućnost je izvedivo, pod uvjetom da objekt ide brzinom svjetlosti ( toga se još sjećam iz srednje, nešto tipa Einstenovi blizanci ili kako se već zove ) ili je pod utjecajem jakog gravitacijskog polja u tom slučaju vrijeme će protjecat sporije , za putovanje u prošlost piše da je teže izvedivo i spominje se crvotočina. 

Jaka mu je hipoteza.

Putovanje u budućnost apsolutno nije moguće a na njemu koji tvrdi da jest je da dokaže tvrdnju, inače laprda bez veze.

Kakve faking crvotočine i brzine svjetlosti !?

Pa nismo mi građeni od titanijuma ili dijamanta da bi izdržali takva "putovanja".