2 svjetski rat-rasprave

Maus nije bio u upotrebi. Postojala su samo 2 prototipa...

Nemora značiti, jedan je prototip napravljen dok je drugi bio bez kupole. Možda su ga upotrebljavali u sukobima, prototip oružja bi se koristio u sukobima da bi vidjeli efikasnost, ponašanje na terenu, otkrivanje mana i slično. Evo imaš primjer "MKb 42" koji je bio više-manje prototip od mp-43-44 pa kasnije stg44. Koristišten na istočnom bojištu i čak su ga neke postrojbe imali u bitci za Stalingrad.

Da, Maus je  "vidio" borbu i to kad su sovjeti dosli u Kummersdrorf i zarobili dijelove oba prototipa.

Projekti tipa Maus, Tigar 2,Jagdtigar, Ferdinand, a da o P.1000 i ne govorimo su bacanje novca i nenadoknadivih resursa.

Panther je s druge strane, nakon sto su rijeseni djeciji problemi, bio odlican tenk.

Srecom za dobru stranu u ratu, premalo i prekasno!

Jagdpanther je bio odlicno oruzje za razliku od Jagdtigra, koji usprkos odlicanom topu i oklopu nije bio dobar.

Te 72 tone su se mogle puno bolje upotrijebiti, kao npr za jedan i po Jagdpanther.

Ali oba su previse kasno dosla da bi imala ikakvog utjecaja na tijek rata.

Stg-44 je revolucionarno oruzje i prva prava jurisna puska.

AK-47 je kopija, ali samo po izgledu, iznutra je skoro jednak americkom Garandu!

I da su imali milione (a ne pola miliona proizvedenih) nisu imali ljude koje bi naoruzali.

Hitlerova uloga u precjenjena, u 10 mjesecu 1943 kad je usao u upotrebu, tri velike bitke (Moska, Staljingrad, Kursk) vec su bile izgubljene.

Nakon njih nije bilo povratka.

Svi znaju za Normandiju, ali najveci njemacki poraz nije ni to ni ove tri velike bitke, nego na zapadu malo znana operacija Bagration, pokrenuta na trecu godisnjicu napada na SSSR.

Najveci njemacki poraz, veci i od Staljingrada, grupa armija centar je potpuno unistena.

Savrseni primjer sovjetske duboke bitke, steta sto je njen izumitelj, Tukhachevski, zaglavio 1937 u Staljinovim cistkama.

Dresden je bio branjeni grad i legitimni vojni cilj i nista to ne moze promijeniti.

Bajke o stotinama tisuca mrtvih zaboravite, sovjetima je nakon WW2 odgovaralo da napusu brojke i prikazu zapadne saveznike kao krvolocne vojnike bez ikakvog obzira prema civilima.

Istina je bila malo drukcija, grad je bio vojni cilj s velikom vojnom industrijom i vazno prometno srediste.

Prema prvim brojkama poginulo je 22000 ljudi, netko je zgodno dodao nulu i eto Goebelsu i kasnije ljevicarima streljiva za napad na saveznike.

Njemacka komisija iz 2010 utvrdila je konacni broj mrtvih na 25000.

Danas znamo da je rat zavrsio 3 mjeseca nakon bombardiranja Dresdena, ali tada to nitko nije mogao znati.

Rat se vodi do predaje ili unistenja protivnika, ne do trenutka kad netko 60 godina kasnije misli da je trebalo stati.

Kad se vec spominje Dresden, Hiroshima i Nagasaki, zasto svi zaborave Tokio?
Poginulo je vise ljudi nego u bilo kojem od tih napada.

Njemacki raketni program, kad se sve pogleda je jedno vrhunsko trosenje resursa i najvise je pomogao saveznicima.

Od svega toga njemci nisu nista dobroga  dobili, V2 je operativno koristen, mada tih oko 3200 ispaljenih raketa (kad se sagleda cijeli rat) nije napravilo gotovo nikakvu stetu.

Inace, jedini oboreni V2 je srusen 12,7 mm mitraljezima iz B-24 koji je nadletao lansirno mjesto taman kad je V2 poletio.

Neke zanimljivosti o njemackoj organizaciji tijekom WW2.

Ferdinand, samohodni PT top, proizveden u 91 primjerku imao je 18 razlicitih sluzbenih imena.

Zrakoplovsto je imalo najmanje 6 razlicitih nekompatibilnih 20 mm topova istovremeno u upotrebi, plus jos gomila od 7,92 pa do 75 mm.

Pojedini modeli Fw190 su imali 3 razlicita oruzja, svatko sa svojom razlicitiom putanjom granata.

S druge strane zapadni saveznici imaju 6 razlicith zrakoplovnih mitraljeza/topova kroz cijeli rat, 12,7 i 20 mm kompatibilni, sovjeti imaju jos 6 svojih.

Svaka cast njemackim logisticarima!

Ima jedna zanimljiva prica o proizvodnji tenkova, koliko je isitinita neznam, ali docarava proizvodnju u WW2.

Sovjeti su rupu u mantletu za cijevi probusli plinskim rezacem i takvu je ostavili (104000 proizvedenih oklopnih vozila s gusjenicama).

Amerikanci su jednako izbusili i malo zagladili tu rupu (102000 komada)

Njemci su izusili rupu pilom, zagladili i stavili antikorozivnu zastitu (47000 komada).

Jesu bolji njemacki tenkovi, ali toliko bolji definitivno nisu!

@antet Recimo Ferdinand kojeg si spomenio. On je svoju cijenu opravdao, po broju uništenih tenkova na svaki uništen Ferdinand je 10:1, čineći ga najefikasnijim uništivačem tenkova u ww2. Ali tijekom izrade, pojavio se neki problem u proizvonji pa su se svi Ferdinandi prebacivali na bojište bez ikakve obrane od pješadije, odnosno nisu bili ugrađivane strojnice.

Nitko ne dovodi u pitanje Ferdinandov protutenkovse mogucnosti, koji se bile vrlo impresivne.

Ali opet, usprkos vrlo malim gubitcima od sovjetskih tenkova, skoro pola ih je ostalo kao olupine na Kursku.

Od 89 ferdinanda kod Kurska vecina je naletila na barem jednu minu, a za izvuci 70 tona iz blata trebalo je barem 5 topnickih traktora.

Ne treba reci kako je taj vlakic bio primamljiva meta za sovjetsko topnistvo i zrakoplovstvo.

Previd s mitraljezom je kobna greska, placena krvlju mnogih njemackih vojnika.

Japan na moru nije imao skoro nikakve sanse.

Cak i da su im ostala sva 4 nosaca nakon Midwaya, a amerikancima nijedan, nebi se nista bitno promijenilo.

Kad se proizvodnja zahuktala (1943 i kasnije) amerikanci su izbacivali jedan nosac klase Essex svaka dva mjeseca, plus jos lake i eskortni nosaci.

Japanski nosaci porinuti za vrijeme rata mogu se izbrojiti na prste jedne ruke.

Jednostavno je industriska proizvodnja SAD mnogo veca u odnosu na Japansku.

S druge strane operacija Downfall, iskrcavanje na japanske otoke bi bila vrlo krvava i to za obje strane.

Koordinirani napad na invazisku flotu sa 10000 kamikaza bi lose zavrsio za napadaca.

Ako je suditi po Saipanu i Okinavi vojne, a pogotovo civilne zrtve bi bile ogromne.

Kako bi zavrsilo tesko je reci, pitanje je koliko bi amerikanci i saveznici trpili svoje zrtve.

Japanci do tada nisu pokazivali nikakv obzir prema svojim zrtvama, bilo vojnim bilo civilnim.

Cak je nakon druge atomske bombe, nakon sto je car, njihovo bozanstvo, najavilo predaju, pokusan drzavni udar.

Vojska se htjela i dalje boriti.

Inace, na Pacifiku mi je najzanimljivija bitka kod Samara 1944.

Japanci su bili tako blizu pobjedi s nemjerljivo jacim snagama i opet su izgubili.

Ratna nesreca.

Za pocetak sto sam ja to tocno rekao sto bi mogli doprinjeti zatvaranju ove teme?

Nekome se ne svidja sto Dresden nije takav kakvim se prikazuje?

To nije revizionizam niti opravdavanje tog cina, samo prikazivanje cinjenica, kakve one jesu.

I to bez ikakvog politickog motiva.

Naravno svaka civilna zrtva je tragedija, ali nemojmo vrijedjati zrtve izmilsljenim brojevima u cilju propagande.

Brojke su napuhane preko svake mjere, ako ne vjerujete meni, ako ne vjerujete prvim izvjestajima iz 1945, ako ne vjerujete konacnom izvjescu iz 2010 zasto se onda vjeruje Goebelsu i njegovim brojkama?

Znam da je danas popularno mrzit amerikance i britance, ali jednostavno nije bilo nikakvog izivljavanja.

Osim  naravno, ako se svatko drugo bombardiranje od pocetka do kraja rata ne smatra izivljavanjem.

Da, koristene su zapaljive i eksplozivne bombe, zar su bile zabranjene tada? Koristeno je 800 aviona, nista neobicno.

Pa nisu imali laserski vodjene bombe da gadjaju tvornice, s onime sto su tada imali napravili su sto su mogli napraviti.

Jednostavno nije bilo mogucnosti tocnijeg bombardiranja nocu.

Dokument na kojem se zasniva broj zrtava je SS tagesbefehl 47, u kojemu je jednostavno dodana nula na broj zrtava i broj kremiranih.

Harris nikad nije rekao da je to centralno mjesto obrane.

Rekao je da je "Dresden je gomila tvornica streljiva, netaknuti administrativni te transportni centar. Sad to vise nije".

A sto se Tokia tice, govorim o napadu 9/10.3.1945, u tom jednom napadu je poginulo vise ljudi nego u napadu na Hiroshimu ili Nagasaki.

Taj napad je u potpunosti jednak napadu na Dresden, napad zapaljivim bombama na branjeni grad u kojemu je vojna industrija.

U pravu si, ne moze se usporediti s Dresdenom, tragedija Tokia je barem 4 puta veca, ali eto nitko ne govori 60 godina o tome pa se zaboravlja.

Nije mi jasno ovo "Uostalom i sami Japanci su istu stvar radili kineskim civilima", znaci u redu je ubijati civile ako tvoja vojska to radi?

V2, kao i cijeli V program nije uglavnom neuspjesni program, to je totalno neuspjesni program.

Ako je njemacka tehnika bila toliko napredna zasto nisu razvijali stvari koje bi im ustvari pomogle u ratu?
Eto ajmo uzet za primjer blizinski upaljac za AA granate!

Pokusavali nesto, odustali. Istovremeni ulagali ogroman novac i resurse u 200 tonski tenk.

Superiorna tehnika, nema sto!

Imali su rakete, imali su raketne avione, imali su mlazne avione.

Sto im je to pomoglo? Nicemu, osim sto su danas neki fascinirani time.

Prvi Essex postaje operativan zadnji dan 1942, u 1943 6 komada, u 1944 7 komada te jos 3 do kraja rata 1945.

Po jedan flotni nosac postaje operativan u 1940 i 1941, u 1942 (osim Essexa) nijedan.

Dodajmo jos 9 lakih nosaca u 1943, te 50 eskortnih Casablanci od 07/43 do 07/44 plus jos 50-ak drugih eskortnih.

Ako to nije flotni nosac svaka dva mjeseca onda u redu, pretjerujem s brojkama.

Garand nije bio zastupljen kod americke vojske? U kojem to ratu?

Vojska im je jos prije rata bila kompletno premljena s njima, naravno s povecanjem vosjke nije bilo dovoljno pusaka, ali kad je proizvodnja to sustigla nije bilo problema.

Nakon Normandije nije bilo obicnog vojnika koji nije imao Garand ili M1 carbine ili nesto bolje.

Aha, znači pošto oružje se nije moglo iskoristiti u ratu, onda znači da to oružje nije napredno(tehnicki)? Kada ti nešto radiš tako komplicirano, pogotovo kad je slabo testirano prije. Kako ti možeš znati kakve rezultate očekivati na bojištu? A to je već problem stratega i generala što je razvoj nekog oružja napušten, pošto valjda nisu vidjeli svrhu toga, nemožeš kriviti kvalitetu toga, krivi nadležne. Oni su kvalitetu imali, ali nije im vođa bio da upravlja tom "kvalitetom".

Podcrtano: Pa kako ti očekivaš napredovati? Ako su oni mislili da će rat još dota dugo trajati(što nije), onda bi bolje bilo otići na nivo više. Zamisli da su oni dobili rat još 1942 u Rusiji, pa da ste danas vidjeli planove za izradu tenkova koji su korišteni 44-45. Vi bi rekli da je to sve mašta i da je beskorisno, najbolje onda da se oni nisu makli sa PzII i III.

Edukativna i zanimljiva tema o vremenima koja su promjenila čovječanstvo. Nažalost rat koji je ocrnio i obilježio njemački narod za sljedečih sto godina. Nisam priklonjen niti jednoj strani jer sam isključivo Hrvat, ali gajim respekt prema Njemcima. Malo o politici, Hitler je želio rat, ali vjerujem da nije htio da sve to počne 1939 nego 2-3 godine kasnije. Mislim da su saveznici svojim metodama zaiskrili da sve počne ranije kako njemačka ne bi razvila neke tehnologije do kraja. No teška je to tema i uvijek ide ona da pobjednici pišu povijest.

tu se slažem.da je rat slučajno počeo 41 njemačka bi imala sigurno duplo više tenkova tako da bi to dosta zakompliciralo situaciju.britanija bi vjerovatno pala jer bi njemačka skupila velike količine zrakoplova, također sigurno bi imala i prevlast na moru...

britanci i francuzi su znali da će doć do rata još 33 kad su nacisti došli na vlast.

Mislim da je M14 nastao iz Garanda.

Uska je veza između te koje si naveo, Garand i M16. M14  je puška iz stalno razvijane serije M1 Carabine modela kojih je bilo dosta. Razvijan je do tamo iza 1957, kasnije znam da je to odbačeno dijelom i M14 će bit ubačen u proizvodnju iako je bilo M16 pušaka proizvedenih na osnovu M14 modela. I dalje nekvalitetnog dovoljno, jer je Carabine seriju pratilo to da su puške neprecizne na veće distance. Oko ove godine se ponovo pristupilo modifikaciji Garanda upravo zbog njegove preciznosti koja im je trebala. Evo par članaka iz američke vojske iz 1966. i 1982. godine.

@cod4gamer

Da upravu si, znam da sam tu nešto zaboravio. Valjda je to kasnije preimenovano i premodifikovano u Messerschmit seriju. Kao i sa V2 raketom koja je bila razvijana u A projektu, V2 tačnije kao A4. Mislim da su Me 262 i V2 bačeni u proizvodnju takvi, najviše iz razloga jer je Hitler postavljao bolesne rokove za razvoj i tražio to kako tako razvijeno.

Zabranjeno je raspravljat o stvarima o kojima se prije nije raspravljalo? Iako su potpuno unutar teme? To zelite reci gospodine?

Nitko ne dovodi u pitanje moralnost bombardiranja civila, svima je valjda jasno da to nije u redu.

Ali ako smatras da gospoda iz Dresdena nisu odradila svoj posao, slobodni im pisite i recite kakvim se istrazivanjima dosli do svojih brojki!

Imate tu i kompletno izvjesce na njemackom. Nisam ja izmislo taj broj, u 80-tim sam i ja ucio o stotinama tisuca mrtvih.

Ja sam punudio argumente za svoje tvrdnje, sad cekam nesto slicno s vase strane!

Dresdenu je ovo bio treci napad, 7.10.1944 te 16.1.1945 je bio napadnut.

Sto je Harrisa lose rekao? Putevi komunikacije nisu legitimni vojni cilj?

Mislite da je Harris idiot? Ocigledno niste culi za Curtisa LeMaya!

Procitajte malo o napadu na Tokio u ozujku 1945 pa ce te vidjeti da broj bombardera nije bitan.

Vazno je kako se upotrijebe.

Od 800 bombardera u vasem prvom postu sad je naraslo na 1200.

Englezi su poslali 244 Lancastera uz jos 8 Mosquita za oznacavanje ciljeva.

Ameri su uz 431 B-17 poslali i 784 P-51 za zastitu.

Ukupno 683 bombardera i 784 lovaca.

Da se vidi koliko je bombardiranje bilo precizno jedan zanimljiv podatak.

Grupa od 60 B-17 iz 398 grupe koje je sudjelovala u napadu na Dresden dosla je do grada, izbacila 150 tona bombi i otisla kuci.

Sve je u redu osim cinjenice da su pogodili Prag, grad kojih 120 km od Dresdena.

Gospodine Heged preporucujem da se malo vise pozabavite tematikom WW2, sramotite se i imate vise nego velikih rupa u znanju!

Garand, M1 carbine (a ne carabine), M14, M16, Ak47 svi u osnovi rade na istom principu, pozajmica plinova i rotirajuci zatvarac. Razlika je u detaljima.

John Garand je dizajnirao Garanda, Earle Harvey je dizajnirao M14, u osnovi radi se o kracem Garandu sa magazinom i promijenjenim plinskim cilindrom.

Daniel Williams je dizajnirao M1 carbine, inace covjek je ubio policajca dok je svercao alkohol, poceo je dizajnirati oruzje u zatvoru.

Eugen Stoner je zasluzan za AR-10 (iz njega je nastao AR-15, osnova za M-16), konkurenciju M14 na izboru za pusku americke vojske. Najveca razlika je sto nije imao plinski cilindar nego su plinovi direktno djelovali na zatvarac.

To je jedan od glavnih uzroka (pored promjenjenog baruta) katastrofalnog ponasanja prvih verzija M16.

A dobro, kako su onda amerikanci uspjeli 1942 staviti blizinski upaljac u AA granatu?

Vodjene balisticke i krstarece rakete? Koje?

Prosvjetlite nas, koji to stvari, konkretne odgovore molim!