Što mislite o električnim automobilima?

poruka: 238
|
čitano: 71.783
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Što mislite o električnim automobilima?".
14 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Old Iggy kaže...
Miro kaže...
Old Iggy kaže...
Na zadnje pitanje fali odgovor hibrid.

 Pa to je klasični pogon.

 

Hibrid je samo dodatak (još malo mase i više sklopovlja za održavanje), osnovni pogon je - klasični.

Nije u potpunosti klasični. Osim stvarnog smanjenja potrošnje i dodatne snage, može i malo voziti isključivo na struju, što je zgodno za gradove.

Osobno mislim da je realno prijelazno rješenje prema EV.

 Moj ima deklarirano 80 km da može na baterije. Stvarno stanje je oko 50 i to mora biti toplo vani. 20-30 km ako je zima, klimu ako upališ zaboravi na range.

Ali da je fora voziti na struju, bome je.

Xbox gamertag: RENZOR GT 01
Poruka je uređivana zadnji put sub 4.3.2023 23:56 (x18x05x).
16 godina
offline
Što mislite o električnim automobilima?

Jako dobra anketa, ali je zaribala kod zadnjeg pitanja. Nema opcije za hibrid, vjerovatno bi se malo odgovori podijelili. barem bih ja glasao sa neki hibrid ili mild hibrid, ne plug-in jer ga nemam gdje uštekati.

 
2 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Trenutno vozim Mazdu CX5 2,2 td 150ks, 380 Nm, sekvencijalni biturbo, manualni 6 stupanjski mjenjač, 1640kg težine. Vozilo ima neku tehnologiju kao prethodnika mild hibrida, tj nekakav kondenzator. Jednom kada se napuni (prilično brzo), potrošnja dosta pada. Po gradu ga vozim sa ispod 6l/100km, a na otvorenoj cesti rekord mi je 1200 km sa 46l u rezervoaru. Znači oko 3,8~4l/100km.
Često vikendom vozim duge relacije.
Mislim da se diesel nepotrebno sotonizira, a u globalu je najbolji. Volio bih probati GLE 350 de i novu Mazdu CX 90 sa 3,3 R6 td hibridom. To je racionalni dio mene.
Onaj drugi bi zadržao trenutni CX 5 dok se ne raspadne, a dodao u vlasništvo (uz nadoplatu) polovnog AMG GT ili E63 S.

Još jedna stvar koja se preskače je da po meni ti električni sustavi koji nude mali domet nemaju nikakvog smisla (mala vozila). Baš zbog dometa vozilo treba biti veće (limuzina ili suv), ali onda punjenje pati.
vicious
Moj PC  
3 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Trenutno vozim Mazdu CX5 2,2 td 150ks, 380 Nm, sekvencijalni biturbo, manualni 6 stupanjski mjenjač, 1640kg težine. Vozilo ima neku tehnologiju kao prethodnika mild hibrida, tj nekakav kondenzator. Jednom kada se napuni (prilično brzo), potrošnja dosta pada. Po gradu ga vozim sa ispod 6l/100km, a na otvorenoj cesti rekord mi je 1200 km sa 46l u rezervoaru. Znači oko 3,8~4l/100km.
Često vikendom vozim duge relacije.
Mislim da se diesel nepotrebno sotonizira, a u globalu je najbolji. Volio bih probati GLE 350 de i novu Mazdu CX 90 sa 3,3 R6 td hibridom. To je racionalni dio mene.
Onaj drugi bi zadržao trenutni CX 5 dok se ne raspadne, a dodao u vlasništvo (uz nadoplatu) polovnog AMG GT ili E63 S.

Još jedna stvar koja se preskače je da po meni ti električni sustavi koji nude mali domet nemaju nikakvog smisla (mala vozila). Baš zbog dometa vozilo treba biti veće (limuzina ili suv), ali onda punjenje pati.
vicious
Moj PC  
0 0 hvala 0
6 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Meni opcenito ideja da svatko ima svoju limenu kutiju od 2t za prijevoz je debilna. Covjece da se sva ta lova ulagala u javni prijevoz bili bi futurama
 
2 2 hvala 0
12 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Vozim t.diesela sa dpf-om koji se pali sam kod malo duže vožnje u periodu kraćem od 10 min. Nema nikakve indikacije njegova rada. Nema kvara nikakvih senzora, nema nikakve ureje (vag i mb), nema nikakvog kvara senzora ureje, nema kvara turbina, nema kvara senzora kvara turbina, nema straha ako pogasiš vozilo čim ga zaustaviš, nema straha da će ga start/stop uništiti... Ostaje samo ugodna duga vožnja sa potrošnjom manjom nego kod benzinaca. Treba se malo bolje informirati. Danas je za svaku kompaniju omča oko vrata poslati na tržište poluproizvod.
vicious
7 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
viciousone kaže...
Još jedna stvar koja se preskače je da po meni ti električni sustavi koji nude mali domet nemaju nikakvog smisla (mala vozila). Baš zbog dometa vozilo treba biti veće (limuzina ili suv), ali onda punjenje pati.

Zapravo i ne.

Takva je implementacija zapadnih firmi, ali ne mora biti tak.

Npr. pogledaj si BYD ili Xpeng (stalno ponavljam, već sam dosadan) - imaju aute s 30 kWh baterijom i 1200 kila, što daje prosječnu potrošnju od cca. 10 kWh/100 km, što je više nego duplo manje od ovih velikih limuzina i SUV-a.

Znači takav auto s duplo manjom baterijom ima isti doseg, barem je duplo jeftiniji, barem 30% lakši, brže se napuni (pri istoj snazi) a zadovoljava 99% normalnih potreba.

Npr. BYD Dolphin osnovni model: 1205 kila, 30 kWh baterija, 300+ km dosega, nezapaljive LiFePO4 baterije, punjenje 40 kW punjačem, cijena 120 000 juana (== isto toliko bivših naših krznaša) bez subvencija.

A Teslu ili VW istog dosega od 2000+ kila bi platio barem 3 puta više i dobio realno jednaki ili gori auto...

 

umjereno intelektualno oštećen i ponosim se time
16 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?

Ja trenutno imam A4 avanta za duge relacije (40-50k km godišnje), žena vozi Mokku za po gradu i kraće relacije a u planu mi je za grad definitivno uzet nekog malog strujića jer mi jedino to trenutno ima smisla s obzirom na stadij razvijenosti i auta i infrastrukture.

U besptičju i krava zvuči kao slavuj!
Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 8:15 (Azr43l).
14 godina
offline
Što mislite o električnim automobilima?

Za one koji jos cekaju mali gradski auto za kratke relacije buducnost je stigla . Da stvarno dok tesla nije krenila za elektricni auto nitko cuo nije 

 

p.s. da nebi tko krivo shvatio namjeru posta, isticem primjer koji je dobar, za razliku od tesli, nevera, elektricnih suvova koji su primjer ekoloske bolesti gdje je marketing i politika iznad znanosti i svega ostaloga. Ali sta ces kada je za instagram ipak bolji tesla, nevera, elektricni suv....

Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 8:53 (konjRR).
 
1 0 hvala 0
16 godina
online
Što mislite o električnim automobilima?

Zadnji odgovor je poražavajući, 2/3 bugovaca bi i dalje kupilo auto koji ispušta štetne plinove i uzrokuje probleme s disanjem mnogih sugrađana.

I`m silicon-based life-form
Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 8:37 (kowach).
Moj PC  
2 13 hvala 0
14 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
kowach kaže...

Zadnji odgovor je poražavajući, 2/3 bugovaca bi i dalje kupilo auto koji ispušta štetne plinove i uzrokuje probleme s disanjem mnogih sugrađana.

 Pa ovi na struju uzrokuju isto probleme.. meni je fascinantno da po cesti voze i neke krntije jos ispustaju bas oblak dima, ono bas vidljiv i zagusljiv. Wtf. Kako?

2 godine
online
Što mislite o električnim automobilima?

Napisah već da bih rado imao el autić za po gradu, no jedna stvar mi nije jasna..

Ako struja stalno poskupljuje, a danas je za industriju 3x veća nego prije 3 godine, odakle recimo toliko struje, da se npr. sutra cijeli svijet  prebaci na el. vozila ?

 

Ne vjeruem da se vjetroelektranama i solarnim sistemima može riješiti taj mogući deficit, a svi žele polako ugasiti nuklearke...

 

Otkud ćemo pribaviti toliku struju ?

S Marsa, kukavna mu majka...daaalekooo biiilo ...ono, imaš el. auto, a ono redukcija struje, nemoš napuniti... ili, cijena struje bude 3x veća nego benzina..što onda.. ?

Čekam da se u znanosti pojavi neki novi Tesla, pa da el. automobili prođu kao 3D televizori....

 

合氣道 Konačni cilj svih živih bića je neprestana potraga za srećom. Znanstveno dokazano na miševima.
Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 9:07 (Zaporožac).
 
2 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?

Koga zanimaju EV i njihovo servisiranje preporučam FB stranicu jer ljudi stvarno imaju puno znanja 

https://www.facebook.com/evclinic

Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 9:12 (dinos3).
14 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Zaporožac kaže...

...

 

Otkud ćemo pribaviti toliku struju ?

...

 

 U cijeloj "prici" to se cini kao daleko najmanji problem 

12 godina
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
A meni sama pomisao da svatko ima svoju betonsku kocku u kojoj provodi vrijeme je skroz debilna. Zamisli da svi zivimo u open space dvoranama, totalna futurama.

Jes' ti sinko komunjara u dusi?
2 godine
online
Re: Što mislite o električnim automobilima?
konjRR kaže...
 U cijeloj "prici" to se cini kao daleko najmanji problem 

Nadam se.

Baš bih volio da netko napravi nekakvu studiju o dostupnosti el. energije za npr 20 godina, neko predviđanje... 

合氣道 Konačni cilj svih živih bića je neprestana potraga za srećom. Znanstveno dokazano na miševima.
13 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Jednostavno. Kretenski hr zakoni i politika “zatečenog stanja”. Možeš voziti krntiju dokle god je u okvirima tolerancije tadašnjih regulativa za taj model. Ako tome pridodaš mito i korupciju, sve ti je jasno. A da je debilana, jest.
Slabo mi je dok vidim takve 40+ god stare krntije na cesti. A novi EU propisi će taj prosjek još dodatno pogoršati. Postat ćemo groblje ICE vozila, kao Afrika danas.
12 godina
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Sve sto se forsira je sigurno dobro za sve nas. Hvala na lockdownima, brnjicama, sigurnim cjepivima, slavnoj Ukrajini i - naravno - auticima na baterije.

Bilo je interesantno cuti da ovom Unijom upravljaju dvije-tri drzave i jadna nam majka zbog toga. Njemacka i Italija su shvatile da ce forsiranjem ekoterorista unistiti svoju industriju, pa postoji sansa da se ne izglasa ta uredba.. jer dvije drzave s najvise stanovnika mogu odvuc vodu na svoj mlin. U ovom slucaju na dobar mlin, ali to je sve skupa malcice stravicno.

To sto EU vode leftardi koji ocito u zivotu nisu imali niti jedan problem jer zive u konformacijskom baloncicu, bez dana (pravog) rada, sve zetone stavljaju na nula-zeleno niti najmanje ne znaci da to ima smisla, a na kraju niti utjecaja na klimatske promjene, cak i da je izvedivo (a nije).

Treba pustiti ekonomiji i prirodi svoj tijek, dosta je subvencija za bas sve (zar se to ne zove planska ekonomija, za koju znamo kako je zavrsila?), pa kad (i ako) dodje vrijeme za elektro-voznju koja vecini stanovnika pase - bit ce. Proizvodjaci ce osluskivati i pratiti trziste, a ne obrnuto.

Inace, cim sam pred par tjedana cuo za tu zabranu do 2035., samo sam odmah zahvalio Bogu sto se ipak radi o EU koja nije u stanju niti provesti odluku o ukidanju promjene sata, a kamoli zabraniti proizvodnju novih auta s jedinim motorima koji (zasad) imaju smisla.
Poruka je uređivana zadnji put ned 5.3.2023 9:37 (jacob33).
 
5 8 hvala 1
7 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Zaporožac kaže...

Napisah već da bih rado imao el autić za po gradu, no jedna stvar mi nije jasna..

Ako struja stalno poskupljuje, a danas je za industriju 3x veća nego prije 3 godine, odakle recimo toliko struje, da se npr. sutra cijeli svijet  prebaci na el. vozila ?

 

Ne vjeruem da se vjetroelektranama i solarnim sistemima može riješiti taj mogući deficit, a svi žele polako ugasiti nuklearke...

 

Otkud ćemo pribaviti toliku struju ?

S Marsa, kukavna mu majka...daaalekooo biiilo ...ono, imaš el. auto, a ono redukcija struje, nemoš napuniti... ili, cijena struje bude 3x veća nego benzina..što onda.. ?

Čekam da se u znanosti pojavi neki novi Tesla, pa da el. automobili prođu kao 3D televizori....

 

Nema nikakvog mogućeg deficita.

Prosječni vozač u zemljama svijeta gdje se najviše vozi (SAD, Australija, Kanada itd.) vozi oko 15000 km godišnje.

Prosjek je u svijetu vjerovatno puno manji, cca. 12000 godišnje.

Imaš 1.5 milijardu auta u svijetu.

Da su svi EV i troše prosječno 0.2 kWh/km (realno bi bilo puno manje), trošili bi 3600 TWh struje godišnje, što je samo 13% trenutne potrošnje struje u svijetu (cca. 27000 TWh).

I to sam pretjerao i više nego duplo, realno bi bilo bliže nekih 2500 TWh ili manje.

A ovo kaj si rekao: solarni paneli i jesu idealni za to, jer proizvode najviše struje taman kad auti stoje - prek 95% osobnih auta stoji od cca. 7 do 15 +- (ovisno od države do države, ali većina ljudi radi jutarnje smjene) sati po lokalnom vremenu (bila negdje statistika po državama).

Veći je problem teretna vozila, ali to će ionak firme same sebi rješavati, npr.ovi kod mene di radim na obližnjim pogonima ugrađuju panele da im generiraju većinu struje za proizvodnju (malo više od 1 MW peak snage) i odmah su i predvidjeli implementaciju punjača za EV i planiraju proširiti flotu jer za sad nemaju puno EV vozila, a ovak kad drastično počnu štedit na struju mogu odmah i znatno štedit na gorivu, tj. kad se već dela onda ideš na malo obuhvatnije rješenje i riješiš još par problema usput.

Naravno, na velikoj skali to nikad ne bude funkcioniralo jer smo tehnološki zapeli (ljudska civilizacija) i kompletna EV tranzicija nikad ne bude izvediva, a ICE isto ide kraju, i jedino rješenje zapravo je da veće firme počnu graditi stambena naselja za radnike, umjesto modela baziranog na masovnom transportu (ali to je sad druga tema).

 

BTW, fascinira me licemjerje ljudi: znači baterije su zlo zato kaj nikal i kobalt rudare djeca u Kongi, a da uzmu statistike u ruke i od ukupne potrošnje tih metala odugmu sve kaj se potroši na baterije (cca. 50%) opet bude peostali dio većinski bio iz Konga.

Ilitiga, kad koriste te metale za nekaj drugo (a i dalje su dječji rad iz Konga) onda je ok, ali po baterijama pljuju i nije ok - zato kaj je netko počeo taj trend na društvenim mrežama pa eto, budimo trendi.

A doslovno rade ono po čemu inače pljuju...

 

umjereno intelektualno oštećen i ponosim se time
14 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
jacob33 kaže...
...
To sto EU ode leftardi ..

..
Inace, cim sam pred par tjedana cuo za tu zabranu do 2035....

 Auf, a da ozbiljno pogledas malo tko upravlja sa EU? Ono ozbiljno koji ljudi su na kojim pozicijama? I odakle su dosli?

 

 

Pred par tjedana? O tome se price dosta duze... Dovoljno dugo da vec valjda i oni sto zive "ispod kamena" znaju da od toga ce bit veliko nista i da je vjerojatno plasirana kao varka da potakne poticaje i investicije...

12 godina
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Evo ga jos jedan komunjara u dusi koji bi ljude trpao u logore... oh, ma nisu to logori, to su samo "naselja od firme", gdje zivis i radis u krugu 15 minuta, pa ti auto (sloboda kretanja) niti ne treba, kad negdje ides uzmes romobil?

Strasno je koliko tehno-fasizma ima trenutno na svijetu, pod krinkom "napretka".
7 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?

Nisu to nikakvi logori, to je jedini smisleni sustav.

Poslodavca košta isto kao da plaća naknadu za prijevoz, a ljudi bar ne troše hrpu vremena u prometu koje bi mogli puno smislenije provodit.

I razmisli si malo - navijaš za čim više vožnje, a materijala za EV nema, ICE nema budućnost (jer države masovno gase fracking jer vide kakvu štetu rade, a i arapima već ponestaje površinskih nalazišta), javni prijevoz je mrtva ideja (jer ne rješava ništa, izvediv je samo na kratkim relacijama, što ti dođe na isto kao da ga ni nema).

A ljudima je ionak svejedno, jer ionak svi masovno sele u gradove gdje je koncentracija poslova velika, i sve više ljudi pokušava izbjegavati vožnju od 50+ km dnevno do posla i nazad.

 

umjereno intelektualno oštećen i ponosim se time
12 godina
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Medije ne pratim bas (Bug je iznimka, al je postao neka hibridna verzija light-Indexa), pa do pred par tjedana nije bilo "sluzbeno" o toj famoznoj zabrani:

https://www.europarl.europa.eu/news/hr/headlines/economy/20221019STO44572/sve-o-eu-zabrani-prodaje-novih-automobila-na-benzin-i-dizel-od-2035

A EU vode leftardi s (prakticki) nula radnog iskustva. Profesionalni uhljebi. Ursula je (moguce) plagirala svoj doktorat, a medicinom se bavila "par dana" od '88. do '92., a u Angelinu CDU se ubacila vec '90. i tu krece njena uhljeb karijera. Radi porijekla, briga u zivotu nije imala, najveca briga joj je (ironicno) bila '78. kad je bjezala u London radi glasina da ce ju RAF (Rote Armee Fraktion, marksisticke komunjare) oteti. Pa je valjda u znak odmazde postala - komunjara. Strasna de-evolucija.
12 godina
offline
Što mislite o električnim automobilima?

Vozio sam Teslu i zaista mi je bio fora taj prelazak na sistem "cijeli auto je gadget i ažuriram ga skidanjem updatea s interneta". Međutim, dosta je tu stvari koje nisu toliko sjajne, ne samo kod Tesle, već i kod drugih, znatno jeftinijih proizvođača.

 

Npr. frendova Tesla koja se puno vozi je u nekoliko godina izgubila 10 posto kapaciteta baterije i samim time 10 posto svoga dometa. Tko zna koliko će pasti za još 4-5 godina kad je bude možda želio prodati. Promjena baterije košta otprilike kao novi mali automobil, dakle neisplativo.

 

Zatim, najveći mamac kod ljudi što se tiče električnih automobila bilo je "vozim se praktički besplatno", kao što je kod dizela nekad bilo "platim više auto, ali uštedim na gorivu". To više nije niti će ikad više biti slučaj, ni sa dizelom ni sa strujom. Teslu ako puniš na superchargeru plaćaš (bubam sad napamet i otprilike) 40-50 eura, ni ostali brzi chargeri nisu puno jeftiniji. Ja napunim rezervoar svog auta benzinom za 55 eura. 

 

Nema nekakvog jedinstvenog sustava chargera, svaki provider ima svoje kartice i članstva, dok s benzinskim autom gdje god dođeš cijena ista, način punjenja isti, plaćanje isto. 

 

Ako nemaš vlastitu kuću i mogućnost punjenja doma u garaži ili instaliran Teslin charger doma, bolje zaboraviti na električni auto. Ako živiš u stanu, pogotovo. Nećeš produžnim od 100 metara puniti auto na parkingu ispred zgrade.

 

I na kraju, prevelika zajebancija s planiranjem putovanja. Čak i s Teslom koja ima poprilično dometa možeš zaboraviti na vožnju iznad 90 km/h na autocesti s uključenim klima uređajem ako ne želiš da ti pojede bateriju. I onda se još oslanjaš na to da charger do kojeg želiš doći zapravo radi. Jednom smo došli do chargera u većem gradu navečer iza 20 h i ne radi. Izvan funkcije. Služba za korisnike se ne javlja, a i nije da ti mogu pomoći i "restartati router" na daljinu. 

 

Kao nova tehnologija zanimljivo je, ali puno je toga što treba uzeti u obzir. Ja zasad ne bih išao iznad hibrida nikako. Kad sam prije tri godine uzimao novi auto, čak sam razmišljao o identičnoj električnoj inačici, ali 15 tisuća eura višu cijenu nisam si mogao opravdati.

Origin: klemp0, Steam: Klempo, Battle.net: Klempo, Uplay: klemp0
Moj PC  
6 0 hvala 3
10 godina
offline
Što mislite o električnim automobilima?

Tehnologija nije još na očekivanoj razini, prvenstveno baterije. Rado bi električni automobil, ali nemamo ni mrežu, ni energije, a ni tehnologiju za masovni prelazak na trenutne el. automobile.

 

Trenutno sam više fan ICE motora, ali na vodik. Mislim da bi lakše bilo proizvoditi zeleni vodik, nego kopati litij, spaljivati ugljen, mazut i plin za punjenje el. automobila. A i ostaje nam zvuk i mehanika koju neki ljudi vole. I naravno doslovno minimalno emisija ako je vodik zelen.

 

Nema idealnog rješenja, naravno, ali status quo i trenutno stanje je najgora opcija od svih. Naravno ako vas brine kako će vam djeca živjeti, a ako ne, onda vas baš briga što vozite.

 

Naravno sve to košta, ali samo djelić onog što će nas koštati od šteta prouzročenih kad majka priroda podivlja.

Nadglednik dina
Moj PC  
0 2 hvala 0
13 godina
offline
Što mislite o električnim automobilima?

...Samo Lada Niva za mene.....

Moj PC  
1 0 hvala 0
10 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
lmutak kaže...

...Samo Lada Niva za mene.....

 Automobili na benzin i dizel se nikad ne zapale 😂

Nadglednik dina
23 mjeseca
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Zvuči kao da radiš da bo živio, il obratno. Zašto bo živio u radničkim naseljima zbog jebenog EVa? Možda bolje uložit pare u gradski prijevoz?
Odavno je poznato da EV ima dobar otisak, samo je pomaknut dalje. No, pravit ćemo se da on postoji.
23 mjeseca
protjeran
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
Zapale se. No kad gore lakše ih je obuzdat. Još nisam čuo da je zgrada izgorila zbog ICE auta. Također, probaj EVol ići na trajekt u Danskoj. A-a!
10 godina
offline
Re: Što mislite o električnim automobilima?
silvio3105 kaže...
Zapale se. No kad gore lakše ih je obuzdat. Još nisam čuo da je zgrada izgorila zbog ICE auta. Također, probaj EVol ići na trajekt u Danskoj. A-a!

 Gore jedni i drugi, opasni su i jedni i drugi. Slike kako tesle gore su idiotske. Zapale se automobili, busevi, kamioni, pa čak i brodovi na dnevnoj bazi pa nitko ne trči okolo sa slikama, vidite, preopasno, nemojte kupovati. Glupa propaganda glupih ljudi. Bez obzira od kud dolaze i za što navijaju.

Nadglednik dina
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice