Što se događa s našim društvom?

poruka: 62.958
|
čitano: 9.280.965
|
moderatori: DrNasty, pirat, XXX-Man
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
bed kaže...
Jurra kaže...

govorio sam o bivšoj jugi gdje je većina rukovodećog kadra, početkom sedamdesetih, imala četiri razreda osnovne plus tečaj i partijskuknjižicu...

Pomješao si godine. Istina, radilo se tako, ali '47-'48 godine. I moj deda je tako kao i većina ekipe nakon rata nakon pučke škole (to ti je tih 4 razreda) završio neki tečaj od par sati i velikog odmora i postao neki šefić. Razlozi su povijesni. U sedamdesetima je već stasala generacija fakultetski obrazovanih ljudi. Tvrdnja ti ne stoji.


 

...reci to mome ocu koji je umro 1977. svi njegovi šefovi uključujući i direktora imali su maksimalno

srednju školu... ali normarlno, ovaj forum je pun onih koji koji samouvjereno pucaju u prazno...a neki

su jednostavno previše voljeli tita i partiju...{#}

...kaos...
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 19:15 (Jurra).
16 godina
neaktivan
offline
Što se događa s našim društvom?

Žao mi je zbog smrti tvog oca.

Cemetary gates
18 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Jurra kaže...

 

...reci to mome ocu koji je umro 1977. svi njegovi šefovi uključujući i direktora imali su maksimalno

srednju školu... ali normarlno, ovaj forum je pun onih koji koji samouvjereno pucaju u prazno...a neki

su jednostavno previše voljeli tita i partiju...{#}

čuj za onda je to bilo normalno

no  i sad ljudi bez škole dobijaju rukovodeća mjesta (ima kupljenu diplomu - pa ima "papir")

 

 

18 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Jurra kaže...

 

editirao sam posljednju poruku neposredno prije tvoga posta pa nisi mogao vidjeti da se to odnosi

na vrijeme: "početkom sedamdesetih godina"...

 

Dobro, ali to je opet greška - to nije primjer "kako je bilo u Jugoslaviji" već samo primjer kako je možda u jednom trenutku na jednom mjestu bilo u Jugoslaviji. 

 

U jednom periodu jest bilo tako, u jednom periodu je bilo gore, ali to je država i društvo koji su se mijenjali kroz svojih 45 godina postojanja, tako da što je možda bilo u početkom 70-tih (ili 60-tih, ili 50-tih ili 40-tih)  nema veze s događajima iz 80-tih kada je moja (a možda i tvoja) generacija stasavala. 

 

Nije se Jugoslavija raspala zato jer nije krajem 80-tih nije bilo benge, deterdženata i banana (jer je bilo svega), ili zato što su masovno streljali ove i one ili zato što su "samo partijci mogli biti direktori". 

 

Ja ne kažem da toga, posebno ranije, nije bilo, ali kraj 80-tih je ta država dočekala kao liberalizirano društvo okrenuto tržištu, ali s jakim kategorijama socijalne države nastale u socijalizmu. Pa i višestranačka demokracija je nastala dok je SR Hrvatska bila u sklopu SFRJ. Nije se Hrvatska prethodno oružano odcijepila - prvi hrvatski višestranački izbori nakon Drugog svjetskog rata održani su u socijalizmu i u sklopu jugoslavenske federacije. 

 

Dakle, kada mi na ovom forumu glumimo "jugonostalgičare", odnosno govorimo o onome što je bilo dobro, govorimo o onome što smo stvarno iskusili, a ne o mitskom Bleiburgu i Križnom putu, parolama iz 50-tih i 60-tih, studentskim nemirima u Beogradu 68. ili o Hrvatskom proljeću o kojima možeš imati stav kakav želiš, ali nema veze s time kakva je bila SFRJ krajem svog postojanja.  

This space for rent!
17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Jurra kaže...

...reci to mome ocu koji je umro 1977. svi njegovi šefovi uključujući i direktora imali su maksimalno

srednju školu... ali normarlno, ovaj forum je pun onih koji koji samouvjereno pucaju u prazno...a neki

su jednostavno previše voljeli tita i partiju...{#}

Izvlačiš nasumično primjere i generaliziraš. Moji roditelji su oboje 60-tih završili fakultete i nisu bili iznimka u društvu. Mješaš političke direktore s 'običnim' direktorima, a to je priča za sebe i odraz tadašnjeg vremena. Kad smo već kod konkretnih primjera, Rade Končar je imao političko vodstvo stacionirano unutar ograde tvrtke, oliti preduzeća. Međutim proizvodnja, tehnički dio i cjelokupna djelatnost firme je vođena od strane obrazovanih ljudi. A političko vodstvo je postojalo u svakoj iole većoj firmi. Jer je tako država funkcionirala. Spajaš kruške i jabuke i onda izvlačiš nebulozne zaključke..

 

18 godina
offline
Što se događa s našim društvom?

Ja sam 83' godište, premlad za ovu diskusiju :)

Smrt kapitalizmu. Sloboda narodu.
18 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
mario.L_hr kaže...

Teško je uspoređivati prijašnje i sadašnje vrijeme bez subjektivnosti. 

 

Za razliku od ove dvije pjesme, meni nekako moje viđenje "Jugoslavije" (odnosno mog odrastanja u Splitu)  najbolje sumira Daleka obala i "Osamdesete": 

 

 

Iako mi to nije ni izdaleka najbolja pjesma, meni je taj "splitski đir" nekako sinonim za bivšu državu, odnosno ta glazbena živost na razini čitave bišve države, uključivši tu uz splitske i zagrebačke i beogradske bendove s nešto manje utjecaja onih iz drugih gradova i bivših saveznih republika. 

 

Albanac iz Prištine vjerojatno nema ni izbliza takav osjećaj - za njega su 80-te neredi, policijsko maltertiranje, suzavac i jad i bijeda....

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 14:11 (Drago).
17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
bed kaže...

Izvlačiš nasumično primjere i generaliziraš. Moji roditelji su oboje 60-tih završili fakultete i nisu bili iznimka u društvu. Mješaš političke direktore s 'običnim' direktorima, a to je priča za sebe i odraz tadašnjeg vremena. Kad smo već kod konkretnih primjera, Rade Končar je imao političko vodstvo stacionirano unutar ograde tvrtke, oliti preduzeća. Međutim proizvodnja, tehnički dio i cjelokupna djelatnost firme je vođena od strane obrazovanih ljudi. A političko vodstvo je postojalo u svakoj iole većoj firmi. Jer je tako država funkcionirala. Spajaš kruške i jabuke i onda izvlačiš nebulozne zaključke..

 

...ja sam samo govorio o jednom konkretnom slučaju, a vi se svađate sa svojim mislima...

nisam izvlačio nikakve zaključke...tko je tu nebulozan...{#}

...kaos...
16 godina
neaktivan
offline
Što se događa s našim društvom?

tih zadnjih godina juge smo mi bili klinci i sve nam je lako padalo. i nestašice i bonovi ...ali nisi bio gol i bos i imao si što jesti. ako ništa drugo, sindikalne polovice.

stari nas pokupi sve u pzejca i pravac standard konfekcija - kredit - kolekcija za jesen,zimu, proljeće i ljeto.

sad smo mi starci a ničega toga više nema. di neš bit nostalgičan ?

 

 

Raditi, raditi i samo raditi... ...dodatno osnažiti... ...vjetar u leđa... , 100 puta ponovljena laž postaje istina.
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 14:16 (magicmist).
18 godina
neaktivan
offline
Što se događa s našim društvom?

pametan pas zna skime ima posla {#}{#}

 

ajmo peticiju da mu se da veći čin i odlikovanje {#}

 

16 godina
neaktivan
offline
Što se događa s našim društvom?

80-te su Azra,Haustor, Ekatarina Velika, ITD Bend, jao..Yu Grupa, Galija, Kerber od srpskih..ma ja to peglam često dan danas {#} kao i stari Valjak, C.Jabuku, Čorbu {#} budalu..

Cemetary gates
16 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
tnakir kaže...

Ja sam 83' godište, premlad za ovu diskusiju :)

... Kojoj nikako ne vidim poantu ... Ne kužim tko šta dobiva ako jedna strana dokaže da je bolje. Jel neki sladoled u igri. Ako je evo ja kažem da mi je sad super. I ako dobijem sad sladoled bit će mi bolje nego prije nego što sam dobio sladoled.

 

I naravno da je sad bolje, imaš internet, you porn, super kul mobitele.. al meni je uvijek dobro pa nisam mjerodavan..

11.0010010000111111011010101000100010000101101000110000100011010001100010011
16 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
ivan dragi kaže...
tnakir kaže...

Ja sam 83' godište, premlad za ovu diskusiju :)

... Kojoj nikako ne vidim poantu ... Ne kužim tko šta dobiva ako jedna strana dokaže da je bolje. Jel neki sladoled u igri. Ako je evo ja kažem da mi je sad super. I ako dobijem sad sladoled bit će mi bolje nego prije nego što sam dobio sladoled.

 

I naravno da je sad bolje, imaš internet, you porn, super kul mobitele.. al meni je uvijek dobro pa nisam mjerodavan..

Onda si imao Brenu, jao Hajde da se volimo matineje u SC-u, neprocjenjivo. {#}

Cemetary gates
18 godina
moderator
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
thedream kaže...

Nijemci se njime inače danas izuzetno ponose, barem oni koji znaju za njega, izdana je i knjiga stavio sam sliku, i film je u pripremi. Fantastična ljudska priča, umjetnička duša je bio frajer, i član antihitlerovskog ogranka, završio ni kriv ni dužan u ratu, i odbio pucati pred streljačkim vodom, da bi par sekundi kasnije i sam bio streljan.

 

Strava. Dugo dugo nisu ni znali tko je, evo tek 2011. godine, tj. ove, i prije par mjeseci knjiga je dovršena.

Zar nema neki partizanski film u kojem njemački vojnik koji odbija pucati bude streljan (vjerovatno inspiriran ovim događajem)? Čitajući ovo, sjetio sam se tog filma kojeg sam jako davno gledao (odnosno sjećam se samo te scene gdje on nakon što su ga stavili uz ostale zavezanih očiju dodiruje rukom nekog do sebe).

Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 14:54 (DrNasty).
17 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Darky kaže...

pametan pas zna skime ima posla {#}{#}

 

ajmo peticiju da mu se da veći čin i odlikovanje {#}

 

 -samo je pitanje 'pogleda' novinara na isti događaj. Isti prizor (tj sa slike, jer originalna fotka gdje đukac grize više ne postoji) se može protumačit kao lizanje ruke, kako bi si uzdigla vladarica Kosor (nešto kao božanstvo...) dok je onaj drugi nepoćudni pas završio u živodernici (pa ga Vlaho amnestira?), nasuprot Rohija, kojeg ugrize vlastiti pas. interesantno, tko je komu vlasnik ili šef, tko komu liže ruku, dok jadni ameri ubijaju i ljude kao pse i 2.

- a kosorici odlično stoji maskirna uniforma, jedino nema broša.

btw, nije taj pas zaslužio čin, (jer nije završio posao), kao ni mnogi drugi od 500.000 (koliko nema ni vojska NRKa) kao i saborski foteljaši mirovine.

- nije zaslužio.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
16 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Danny_HR kaže...

Moj stari, inače potpuno van politike i nikad nije bio član nikoje stranke, za vrijeme juge bio je voditelj proizvodnje a kasnije direktor u TEP-u.

Nije bio član partije, bio je vjernik... to je jedna priča.

Nije li tamo bio direktor Jarnjak? hehe,znači zagorska struja.

 

Ja sam počeo raditi 85. u velikom poduzeću u Zagrebu i 80-ih možda više nije toliko bilo bitno za neka šefovska mjesta da li si u partiji nego više zemljačka pripadnost,

 

ako je diša bio Ličan većina šefova su bili Ličani itd,dok recimo pamtim jednu čistačicu koja je bila unapređena na mjesto tel. centralistkinje uvjet joj je postavljen da mora ući u partiju,

 

što je i prihvatila jer ipak bolji posao je bolji posao,hehe,a diša je uvijek bio obavještavan o događanjima u firmi tako da je sve pod kontrolom.

17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
ivan dragi kaže...
I naravno da je sad bolje, imaš internet, you porn, super kul mobitele.. al meni je uvijek dobro pa nisam mjerodavan..

Uopće nije bitno pitanje kada je bilo bolje. Niti se to vrijeme može vratiti. Ljudi su i onda bili nezadovoljni (valjda je to u ljudskoj naravi) kao i danas. Prebirati broj nezadovoljnih nema smisla. Međutim, tada su ljudi bili svijesni da postojeće stanje nije dobro i da su potrebne promjene. Postojala je želja i vizija kako mjenjati postojeće društvo. A danas kad smo isto tako (ako ne i više :o)) nezadovoljni s postojećem stanjem, nema više želje, a još manje vizije što bi trebalo mjenjati za opći boljitak. Kao, to je to, nema dalje. I meni je dobro..

 

17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
ihush kaže...
btw, nije taj pas zaslužio čin, (jer nije završio posao)

Hajde, barem nagradni izlazak u grad i jedna sočna kost za trud..

 

18 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Darky kaže...
gle, ja sam sad bez love i sa 200 kuna u džepu i neznam kako ću platiti račune idući mjesec (ali ipak još imam auto tako da nije toliko crno)

ali ako imaš novaca danas si kupiš što god hoćeš

 

nekoć nije bilo tako

danas odeš u bauhaus, konzum, pevec, arenu i imaš sve

prije se išlo u trst za bilo što bolje i ekskluzivnije

Prije je bilo lošije, danas je bolje.

ja sam bio faca u školi kad sam za rođendan dobio stazu sa formulama koje su išle na struju (donio otac iz amerike)

to si kod nas samo mogao sanjati

 

no ja mislim da se tvoj i moj pogled razlikuju na način na koji to gledamo

ja gledam sa čisto ekonomskog faktora

dok ti gledaš na to sa socijalnog aspekta.

 

možda bi pravilno bilo reči da nam je jednako loše kao i prije

samo sad imamo viši standard i više dugova.

 

ali ja se ne bih htio vratiti u početak 80ih, kad sam dobio 20 dinara i odem u dućan i nemam na kaj potrošiti :(

 

nisam siguran da li me razumiješ što pokušavam reči

OK, djeca su takva kakva su, ali zar je moguće da su ti kompleksi ostali u nama do dana današnjeg? Zar postoji neki drugi aspekt za sagledavati društvo, osim društvenog? Pa ne mjeri se kvaliteta društvenog uređenja količinom potrošnje.

 

Mislim, ne znam, jer ih osobno nisam imao niti kao mali - uvijek je bilo oko mene klinaca koji su imali više (ali i manje) i čiji su im roditelji/stričevi/ujaci donosili čisto blago izvana, ali čemu sve to? nekako mi se čini da su maksimalne razlike između imućnosti ljudi tada bile puno manje nego danas. Bilo je puno manje bogatih i puuuuno manje siromašnih. A od svog rada si uvijek nekako mogao živjeti i to mi se čiuni najvažnije - u Jugi je postojao srednji sloj, koji je živio normalno. Imao je standard, nije brinuo hoće li imati posla, stana, hoće li imati što jesti.

 

Danas to jednostavno nije tako. Danas si ili bogec, pa jedva nekako krpaš kraj s krajem, ili se ubijaš od posla da imašnešto, ili mlatiš praznu slamu i plivaš u lovi. Ovi zadnji su se kurvali u Jugi, kurvaju se i danas, nikakve tu razlike nema - tada su bili u partiji, danas su sveci. Ali to je njihov problem, ne moj. Moj problem je što ljudi misle kako nam je bolje ako imamo gdje potrošiti lovu. Oprosti, ali ako ti misliš da ti je bolje danas, zato što ne znaš kako ćeš platiti račune ovaj mjesec, ali imaš auto - WTF?! Taj stav ne mogu razumjeti, ali nikako.

Gledam te!
18 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Veliki Brat kaže...

 Oprosti, ali ako ti misliš da ti je bolje danas, zato što ne znaš kako ćeš platiti račune ovaj mjesec, ali imaš auto - WTF?! Taj stav ne mogu razumjeti, ali nikako.

gle, imam auto i ako treba prodati ću ga i platiti sve što trebam (dugovi su manji od vrijednosti auta)

nadalje, možda mi upadne kakav dobar posao (obično je uvijek kad mu se ne nadam)

a najgora moguća stvar je kad imaš novac ali ga nemaš na kaj potrošiti

 

pa ljude danas hvata panika jer nije u prvom dućanu kupio bateriju, nekoć je bilo veselje kad je dućan uopće imao baterije

NaMa u Ilici ja bila pojam, ono što je arena danas novim klincima

 

teško je raditi pecepciju prema nazad, a meni je još teže to tebi objasniti.

Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 16:43 (Darky).
18 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Darky kaže...
teško je raditi pecepciju, prema nazad a meni je još teže to tebi objasniti.

Je, slažem se. Uostalom, ja također već lagano postajem matorac i ideja provoditi vrijeme u šoping centrima mi je krajnje odbojna. Ako mi nešto treba, kupim, ali i to je valjda ostavština nekih starijih navika.

 

No ipak mislim da si glavno propustio - poanta kvalitete života (barem za mene) nikako se ne očituje u količini artikala na polici, već u zadovoljenju osnovnih životnih potreba - stan, posao, obitelj. A to je u vrijeme Juge bila svetinja koja je jednostavno funkcionirala. Danas? Danas si prepušten sam sebi. I koliko god da nam je loše, biti će još gore.

 

Trenutno brundamo jer su jadni penzioneri prisiljeni kopati po smeću u potrazi za bocama da bi preživjeli. (EDIT: pazi, penzioneri nisu samo neki tamo stari grintavci. To su ljudi koji su svoj radni vijek proveli upravo tako - radeći i zarađujući novac za svoju budućnost. Tu budućnost danas nemaju - a kako god okreneš, za to im nije kriva Juga, nego znamo-već-tko)  Kroz sljedećih dvadeset godina će ima se polako pridruživati mladi ljudi - evo, pa čak si i ti vrlo blizu  (znam, ovo je zločesto, ali vjerujem da kužiš na što ciljam, unatoč potpuno različitim stavovima... :)

 

Uz količinu ponude, jedan od čestih argumenata je i njeno bogatstvo, pa tako moja kolegica s posla (o ovome sam već davno pisao ovdje, vjerojatno čak i u ovoj temi) se jedan dan žali što u Jugi nije mogla kupiti ljubičaste cipele, a baš je ljubičaste htjela, dok se već sutradan buni kako ne može odabrati pastu za zube, jer ih na polici ima milijun. Uglavnom, takvima nikad ništa ne paše i takvima je loše uvijek i svugdje i razloge za to će naći uvijek i svugdje.

 

I kao po nekoj špranci, krivac za to je uvijek netko drugi - prije 90-tih su to bile Juga, Srbi i Komunjare, danas su to Komunjare i Zapad, sutra će se već naći netko. No pravi problem se nikad ne rješava - ljudi. Problem, i to svi ovdje navedeni problemi su i u Jugi i danas bili ljudi. I to najčešće naši ljudi, vrlo rijetko neki stranac (Srbin ili Zapadnjak, sasvim svejedno). Idioti su idioti, bez obzira na društveno uređenje.

Gledam te!
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 17:00 (Veliki Brat).
17 godina
neaktivan
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Veliki Brat kaže...

Idioti su idioti, bez obzira na društveno uređenje.

Čestitam gospodine, otkrili ste Ameriku. {#}

Beauty doesn't have a weight restriction.
16 godina
protjeran
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Veliki Brat kaže...
EDIT: pazi, penzioneri nisu samo neki tamo stari grintavci. To su ljudi koji su svoj radni vijek proveli upravo tako - radeći i zarađujući novac za svoju budućnost. 

  Kako mozes to reci, kako?

 

Penzioneri su oni koji su se borili u ratu (ili se uopste nisu borili, ali eto nekako su uspjeli domoci se penzije) i koji imaju penziju 50-60 godina.

And then father, the Rapture dream was over. You taught me that 'evil' is just a word. Under the skin, it's simple pain. We are Utopia, you and I...
18 godina
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Mentalist kaže...

Penzioneri su oni koji su se "borili" u ratu (ili se uopste nisu borili, ali eto nekako su uspjeli domoci se penzije) i koji imaju penziju 50-60 godina.

There, i fixed :)

Smrt kapitalizmu. Sloboda narodu.
18 godina
neaktivan
offline
Što se događa s našim društvom?

ma tko se boji gladi jos

http://www.tportal.hr/vijesti/svijet/145063/Kapitalizam-ne-moze-nahraniti-gladne.html

 

"Umjesto podčinjavanja tržišta velikim kompanijama, Bello predlaže deglobalizaciju i deliberalizaciju poljoprivrede, radi omogućavanja razvoja lokalne poljoprivredne proizvodnje, sa seljacima kao njezinim nositeljima. To će donijeti ne samo povećanje produktivnosti nego također i smanjenje cijene hrane, jer će je izvući izvan utjecaja spekulacija, smatra. Ali seljačku proizvodnju danas uništavaju upravo veliki sustavi nudeći se potrošačima kao učinkovitiji i jeftiniji, i to samo dok potpuno ne ovladaju ciljanim dijelom kolača kada kreću poskupljenja."

 

kvragu.. cak i kapitalisti postaju degutantni ljevicari ponekad. {#}

“From the naturalistic point of view, all men are equal. There are only two exceptions to this rule of naturalistic equality: geniuses and idiots.”
16 godina
protjeran
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Littlemanbeingerased kaže...

{#}

 

Zar ne bi bilo najbolje da drzava uzme sve poljoprivredne posjede, ukine uvoz proizvoda koje uzgaja na tim posjedima, prodaje domace proizvode svom narodu koji ce ih sigurno kupiti i onda ravnomjerno podjeli novac ljudima koji obradjuju tu zemlju?

 

P.S.

 

Oprostite na post-u nevezanom za vijest, moja me glupost nadvladala.

And then father, the Rapture dream was over. You taught me that 'evil' is just a word. Under the skin, it's simple pain. We are Utopia, you and I...
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.8.2011 23:24 (Mentalist).
15 godina
protjeran
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Nebi bilo lose, a sto u slucaju da se dogodi susa ili nesto slicno? Da cijeli narod gladuje?
16 godina
protjeran
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Tawals kaže...
Nebi bilo lose, a sto u slucaju da se dogodi susa ili nesto slicno? Da cijeli narod gladuje?

 

Ja bi susu suzbio uporabom vode.

And then father, the Rapture dream was over. You taught me that 'evil' is just a word. Under the skin, it's simple pain. We are Utopia, you and I...
15 godina
protjeran
offline
Re: Što se događa s našim društvom?
Kako se toga nitko nije sjetio? -.- Kako bi suzbio druge nepogode?
18 godina
moderator
online
Re: Što se događa s našim društvom?
Mentalist kaže...
Tawals kaže...
Nebi bilo lose, a sto u slucaju da se dogodi susa ili nesto slicno? Da cijeli narod gladuje?

 

Ja bi susu suzbio uporabom vode.

Ja bih trolanja suzbio šamaranjem. {#} Ali, nažalost, ograničen sam na ove plave porukice i kartone...

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice