Treba li se Hrvatska bojati mađarske nuklearke?

To je ukinuto prije nekoliko godina, otprilike kada se počelo uvoditi reda u gradnju iz očitih razloga. Prije toga su ionako rijetki imali građevinske dozvole jer se na istu čekalo nekoliko puta dulje od vremena gradnje i to ako si sretnik koji ima sređeno vlasništvo, a prostorni plan je bio u rasulu. Sve to znam jer mi je stari bio jedan od tih sretnika koji su na kraju prošli gore od onih koji su gradili divlje, pa legalizirali. Vidim da voliš pisati o stvarima o kojima nemaš pojma.

OPET se ponavljamo! Hidroenergija ukupno je bolje rješenje (a vjerojatno i isplativije) od nuklearke zemljama koje prirodno imaju taj potencijal. One zemlje koje nemaju taj potencijal, ili ga ne mogu imati uopće ili ga mogu imati uz ogromnu ekološku štetu. Njima je nuklearna elektrana isplativija.

Mislim, argument ti je na razini sljedećeg:

- osoba A od 200 cm ne posjeduje ljestve

- osoba B od 170 cm ne bi trebala koristiti ljestve, nek se penje na stolicu. Ako su ljestve sigurne zašto ih osoba A nema. Zašto osoba B ne zamoli osobu A da joj promijeni žarulju.

A zašto bi Austrija dopustila Mađarima da eksploatiraju njihov potencijal, a ne im rekla "Ko vaš šiša, kupujte struju. Ako potpišete ugovor na 10 godina, mi ćemo ugraditi dodatnu HE da vam možemo isporučiti tu struju". Jedino što bi po pitanju neovisnosti bilo ekvivalentno struji je pitka voda. Koja to zemlja u EU ima hidropotencijal, a da nema pitku vodu?

Ideja ti u osnovi nije ni loša, ali kad pogledaš realno izvedbu, čak i ako zanemariš u kojem je rasulu EU, to je čista utopija.

 Ima on pravo odluciti koga ce slusati isto kao i ti. Na biracima je da odluce pase li on njima ili ne. Neki slusaju cak i svecenike pa dobivaju izbore jer narod misli da je to ispravno a misljenje naroda je bit demokracije.

Cesto se oko neke teme misljenja pojedinih struka dijametralno razlikuju.

Recimo medicinari i stomatolozi se nikad oko upotrebe flourida u zubnim pastama nisu slozili. Dok stomatolozi tvrde kako je izuzetno dobar i stiti zube a na taj nacin i opcenito zdravlje covjeka dotle internisti tvrde kako je to sustavno trovanje covjeka spojem koji toksican a zbog svoje radioaktivnosti je i kancerogen.

Sad ti kao ministar obrazovanja, po struci pedagog, trebas odluciti da li ce se u skolama i vrticima upotrebljavati pasta sa ili bez flourida. Koja struka je tu kompetentnija? Dok su pozitivni ucinci flourida jasni ko dan dotle je trovanje spekulacija i nikad nije dokazano da je netko dobio rak od paste za zube. Zvuci kao da bi logicno bilo poslusati prvo misljenje no sto ako se za godinu dana ipak dokaze kancerogenost? Ponekad kao politicar u najboljim namjerama mozes donijeti najgore odluke.

Tako je i ovdje. Strucnjaci govore ono do cega je u tom trenutku struka dosla a ako se to kroz koju godinu promijeni i oni ce promijeniti pricu jer su strucnjaci. Ne postoji odgovornost. Danas im je Pluton planet, sutra nije, pa opet je. 

Politicari su ti koji donose odluke i moraju stati iza njih. Nije to lak zanat ako si moralna osoba.

 Tebi je stari bio jedan od sretnika a ja sam arhitekt i nemam pojma o cemu pricam? I sad trebamo nastaviti neku zdravu raspravu?

Oprosti, ali na demokratskim izborima se biraju stajališta, a ne činjenice.

A koji to stručnjaci govore protiv nuklearne energije? Biti političar te ne čini relevantnom osobom za neko područje. Znati sebe okružiti relevantnim stručnjacima je ono što te čini dobrim političarom.

Gospodin Peko ni po obrazovanju, ni po pokazanom znanju nije stručnjak za nuklearnu energiju. Kompletna argumentacija mu se svela na optužbu za korupciju. Ti se samnom ne slažeš, znači, ti si korumpiran i ja s tobom nemam što raspravljati. I to je napisao najrelevantnijem stručnjaku kojeg Hrvatska ima. O čemu dalje pričamo!?


Međutim, ajmo probati okrenuti pilu naopako. Zamislimo svijet u kojem je Peko apsolutno u pravu. Da je nuklearni lobi potplatio gotovo svakog fizičara koji se imalo cijeni kako bi gurao svoje ciljeve.

Tko je nuklearni lobi i koji su njihovi ciljevi?

a.) Proizvođači oružja kako bi mogli proizvoditi i gorivo za oružje?

Za tu potrebu ima i više nego dovoljno nuklearki i postrojenja za proizvodnju goriva ako nekako uspijemo zanemariti činjenicu da je gorivo za nuklearku nedovoljno obogaćeno da bi se koristilo za atomsku bombu.

b.) Proizvođači elektrana kako bi mogli prodavati (graditi) elektrane i tako zarađivati?

c.) Proizvođači goriva ili zemlje koje imaju bogata nalazišta?

Ako lažu o sigurnosti nuklearne energije, to je otprilike kao da prodaju lažne srećke za lutriju. Ako prodaješ lažne srećke s navodnom šansom za dobitak 1:1000 i prodaš ih 500, pa nitko ne dobije, nema nikakvih indicija da si prevarant. Ako ih prodaš 5000, a nitko ne dobije, onda je očito da si prevarant.

Ako nuklearni lobi laže o sigurnosti, u njihovom interesu bi bilo zadržati broj nuklearki dovoljno nizak da se eventualne nesreće mogu proglasiti statističkom pogreškom.

d.) Imaš ti neku teoriju?

Nisam citao cijelu temu (nije lako provariti postove vrlo upitnih i pomalo ekscentricnih stavova poput "Zemlja zivi" i "100%-tna sigurnost"), tako da je lako moguce da je vec netko ovo objasnio.

Takve odluke nisu pitanje hira i prespavane noci, vec dugorocnih razvojnih strategija i mogucnosti koje svaka zemlja ponaosob ima.

1) Njemacka nije ugasila sve reaktore - nego je skratila rok do kada ce ih ugasiti (sa 2036. na 2022.). Odmah nakon Fukushime ugaseno je 8 od 17 reaktora (nisam nasao podatke o tome koje snage i starosti), ali ne postoji zemlja koja moze "odluciti" tek tako preko noci zamijeniti preko svih 17% svojeg nuklearnog base loada sa nekom drugom tehnologijom, a pogotovo ne fotovoltaicima (PV) koji ne zadovoljavaju base load, nego peak load demand (razlozi? Fizika.)

2) Odluka Njemacke za ovakav potez je tek parcijalno motivirana sigurnoscu gradjana, a puno vise politickim i razvojnim ciljevima koje ta zemlja ima. Cinjenica jest da je Njemacka export-oriented country koja je jedan od lidera na podrucju proizvodnje PV-a. Cinjenica jest i da se Fukushima incidentalno desila upravo u vrijeme kada je njemacka PV industrija dozivljavala svoju najvecu ekspanziju i kada su bili svjetski lider u instaliranim solarnim kapacitetima (7.5 i 7.6 GW u 2011. i 2012. godini respektivno).

3) Njemacka ima drzavni cilj napustiti dominantno fosilno-nuklearno generiranje energije i doci do 80% generiranog elektriciteta iz renewable izvora.

Njemacka je visoko-razvijena zemlja sa naprednim gospodarstvom, vrlo obrazovanom radnom snagom i bogata prirodnim sirovinama. Na njenom celu ne sjede amateri i bedaci - Njemacka je tada povukla odlican potez: bila je u poziciji da eksploatira svoju trzisnu poziciju i da da dodatni boost svojoj PV industriji, a uz to zatvori pitanje near-EOL reaktora uz minimum javne diskusije i backclasha lokalne nuklearne industrije (E.ON, Vattenfall, RWE i ekipa). To je drzava u mnogocemu s jedinstvenom pozicijom i mnoge, pa i najrazvijenije zemlje svijeta nemaju mogucnost zadati si tako ambiciozne ciljeve.

Primjer: Japan - drzava koja je povrsinom gotovo identicna Njemackoj, ali je izuzetno siromasna prirodnim resursima i ima vise od 50% vise stanovnistva: jasno da je za njih nuklearna energija daleko privlacnija opcija, buduci da je povrsina tamo vrlo dragocjena, sve sirovine moraju uvoziti, a vrlo vjerojatno je i nesto razlicita insolacija tla u odnosu na Njemacku sto bi smanjilo isplativost masivnih solarnih elektrana.

To je ujedno i razlog zasto ih neke razvijene zemlje nisu gradile: ne iz razloga "vece/manje pameti" ili "nepripadanja nuklearnim lobijima" - vec zato jer jednostavno nisu imale racunicu. Npr:

- Norveska ima ogromne hidroloske kapacitete i malo stanovnistvo,

- Austrija slicno kao i Norveska

- Island ima male potrebe i dovoljne zalihe geotermalne energije

- Kanada je izvoznik plina i nafte i zemlja sa trecim zalihama fosilnih goriva (premda imaju odlicni CANDU dizajn reaktora)

Uostalom, to je pitanje irelevantno za diskusiju - jer, ako vec postavljamo takvo pitanje, zasto ne postaviti obrat: kako to da neke razvijene zemlje nemaju problem sa NE?

- Finska ima 30% kapaciteta pokrivenih NE i imaju najproduktivnije elektrane u svijetu (94%+ u pogonu) - koriste isti reaktorski dizajn, VVER, kao sto bi Madjari gradili u Paksu, samo sa zapadnom instrumentacijom

- Svedska ima 35-40% kapaciteta

- Francuska ima cak 75% svojih kapaciteta pokrivenih NE, itd.

Ja sam iskreno stava da svakome tko zagovara nuklearke treba jednu u dvoriste staviti.

Moze, dajte mi dvije, 2% godisnjeg prihoda na moj racun i pit cu kavu svako jutro u kontrolnoj sobi ili uz rashladni toranj i dozivjeti jos barem 100 godina (ako me ne ubije prije otprilike milijun drugih i opasnijih stvari, kao sto su: glupe neznalice od vozaca, pasivno pusenje, automobilski ispuh, termoelektrane ili mi jednostavno padne glasovir na glavu).

Zakljucak: nuklearna energija nije savrsena, ali nije niti bauk. To je jedino racionalno rjesenje za mnoge zemlje i to u periodu dok ne stigne komercijalno isplativa fuzija (~2050.). Aktivizam danasnjih eko-udruga je posve krivo usmjeren: umjesto da energiju trose na neobrazovano i nestrucno palamudjenje oko opasnosti nuklearnih tehnologija i sirenje FUD-a, bilo bi im daleko bolje da se angaziraju za striktniju kontrolu nuklearnog sektora, vecu transparentnost u radu nuklearnih elektrana i veca ulaganja u nove reaktore 3. i 4. generacije te nuklearne fuzije.

Najzad: Hrvatska se ne treba bojati madjarske nuklearke, nuklearne energije i treba sto prije izgraditi barem dvije vlastite nuklearne elektrane, a ne trositi novce na fontane, horde uhljebljenih glasaca i dronova koji su svi skupa daleko opasniji po Hrvatsku od bilo kojeg nuklearnog reaktora na Zemlji.

Otkud sad to kad oko Černobila flora i fauna cvjeta kao nikad prije? I to ne dvoglave svinje, nego ono, baš pravo normalne životinje.

 30 godina kasnije u rubnim podrucjima necega sto se zove "zona smrti". Osim toga, citao sam da se neke bakterije sasvim pristojno snalaze u radijaciji. Mozda bi i to zagovaraci NE trebali iskoristiti.

Peko ima stajalište koje nije uspio pokriti činjenicama, a kada je njegove teze kojima je svoje stajalište pokušao opravdati opovrgnuo stručnjak pomoću činjenica, Peko ga je optužio da je primio mito.

Kolike su posljedice u slučaju tonjenja tektonske ploče ispod umjetnog akumulacijskog jezera? Itekako katastrofalne. Da li je to argument protiv gradnje hidroelektrana ili je sto argument za strožu kontrolu gradnje hidroelektrana, detaljna ispitivanja tla, ograničavanja maksimalne veličine jezera i slično?

Tebi može biti stajalište da ne voliš odojka. Ti možeš tražiti da se iz školskih obroka izbaci svinjetina i napominjati da je loša za krvne žile. Međutim, ako ti stručnjak na to odgovori da svinjetina ima dobre strane, da je djeci u razvoju potrebna takva vrsta masnoće i više energije, te da uz normalnu fizičku aktivnost i dva obroka mjesečno sa svinjetinom djeca ne mogu imati krvožilnih problema, ti NEMAŠ pravo tog stručnjaka nazvati korumpiranim samo zato što se tebi ne sviđa svinjetina!

Ako želiš u nešto vjerovati, vjeruj. Ali ako nešto želiš tvrditi da je istina, onda bi tvoja vjerovanja trebala biti temeljena na činjenicama, a ne na optužbama protiv neistomišljenika!

Znači, ili govore istinu o sigurnosnim standardima u modernim elektranama ili im bi ih gradnja većih broja elektrana razotkrio.

Opet ti o Peki. Peko je politicar. Da sam na njegovom mjestu ne bih se gubio u raspravama kojima nisam dorastao nego bi, kao politicar demokratskog drustva, inzistirao da se pitanje gradnji NE definira voljom građana. Pa onda nek dvije strane gradjanima pokusaju pribliziti probleme i prednosti NE a nek oni odluce.

Siguran sam da su svi zagovaraci protiv tako demokratskog rjesenja problema. Nazalost u takvom razvoju dogadjaj ono sto nazivate "strukom" gubi.

Sve to stoji, ali tesko mozes usporedivati EU i drzave unutar nje i Hrvatsku i Dalmaciju, Istru i Kvarner unutar nje. S obzirom da su to podosta razliciti pojmovi. No, da stanemo na ovome, moje osobno misljenje je da Europa ovakva kakva je digniteta nema, a usudio bih se reci da ga vec dugo niti nema. Jednostavno je heterogenost prevelika i osim kao nekakva ekonomska/trgovinska zajednica ne moze dobro funkcionirati. Offtopic je lagano, pa cu tu stati.

Ja o Peki jer se Peko tu javlja kao protivnik NE. Zašto misliš da jedan Peko nije dorastao raspravama, a u isto vrijeme misliš da je prosječan građanin sposoban donijeti svoj sud o tome? Zašto građani ne bi izglasali proračun za 2016?

Ako ideš na odluku građana, prvi problem je što prosječni građanin teško može shvatiti što to točno znači, koliki je to zapravo rizik, kakve su mjere dustupne za prevenciju, a kakve za suzbijanje posljedica, kako će se to odraziti na gospodarsko - ekonmsku situaciju kratkoročno, a kako dugoročno.

Drugi problem je koje će to dvije strane objasniti građanima probleme i prednosti? Svako tko ima nešto za reći? Ako mediji s jednakom relevantnošću prate čovjeka s doktoratom iz fizike i lokalnog šamana koji kaže da će ljudima narasti roge, prosječan građanin ne može znati relevantnost jednog ili drugog govornika. Ako lokalnom šamanu zabraniš javni nastup na tu temu, tek onda od njega radiš žrtvu "koju su lobiji ušutkali da se ne čuje istina".

Nedavno smo imali slučaj da su ljudi ubili vlastito dijete jer su više vjerovali nadriliječniku nego doktorima, a vijest je bila popraćena s hrpom komentara "dobro su postupili, i u bolnici bi vjerojatno umrlo". Zar je realno očekivati da je narod takve države sposoban donijeti odluku na temelju činjenica?

Nadam se da ćemo jednog dana postati takvo društvo, ali trenutno to nismo.

Činjenice su apsolutne, a mišljenja relativna (kad kažem "ja mislim da..." podrazumjevam iz moje točke gledišta), ali i, kod normalnih ljudi, podložna promjenama prema novonaučenim činjenicama.

Pluton je nebesko tijelo tih i tih karakteristika i to je činjenica. Planet, patuljasti planet, komet i slično su naše klasifikacije koje su podložne promjenama.

Recimo, tvoj apartman nema klimu. Do neke godine klima nije bila uvjet za 3 zvjezdice i tvoj apartman je imao 3 zvjezdice. Uvedena je obvezna klima za 3 zvjezdice i tvoj apartman sad ima 2 zvijezdice. Broj zvijezdica je klasifikacija, nešto što sami definiramo i možemo mijenjati, a to da tvoj apartman nema klimu je činjenica sve dok je ne ugradiš.

 Ako ces na cinjenice u znanosti gledati kao na nesto apsolutno onda znanost treba stati kako se cinjenice ne bi dovodile u pitanje. Ili ono sto nazivamo cinjenicama preimenovati u spoznaje. A spoznaja i cinjenica definitivno nisu jedno te isto. 

Kazes Pluton je nebesko tijelo tih i tih karakteristika i to je cinjenica. Prije 10 godina bi rekao Pluton je planet tih i tih karakteristika i to je cinjenica. Mi vrlo malo znamo o Plutonu i njegovim karakteristikama. Neku od tih karakteristika koju sad smatras i nazivas cinjenicom vjerojatno ce prvo detaljnije istrazivanje pobiti. Isto tako danasnje spoznaje o sigurnosti i ekoloskoj opravdanosti NE su samo spoznaje, nikako cinjenice.

A stav nije samo mišljenje. Moj stav je i da ne volim brokulu. On je apsolutan. Ako ja iznenada pocmem voliti brokulu onda raniji stav nije relativiziran nego on vise ne postoji. Isto i sa misljenjem. Ako nesto mislim onda 100% to mislim, sto ne znaci da sam u pravu ili da necu promijeniti misljenje.

____

Sto se tice drustva i sposobnosti da donosi razumne odluke.

Nesto sto se tebi cini razumno drugome je nerazumno. Onda se bira. Ne znaci da je ono sto vecina zeli ispravno ali to je odluka vecine.

U demokraciji drustvo tj. gradjani donose odluke. Jednako kao na izbor vlasti gradjani mogu odlucivati i o pitanjima kakvo je izgradnja NE.

Ako izgradnja NE u Hrvatskoj dodje u pitanje obecavam ti da cu se potruditi da o tome odluce gradjani (zato jer sam uvjeren da ce odluka biti u skladu s mojim stavom).

Primjer u kojem navodis kako su roditelji neadekvatnim ljecenjem ubili dijete nikako nije ogledalo izbora drustva. To je odluka pojedinaca isto kao sto netko moze odluciti ukrasti nesto, ubiti nekoga ili netko smatra da na Srbiju treba baciti atomsku bombu. Kad bismo o svim ovim stvarima raspisivali referendum vjerojatno vecina ne bi bila za legalizaciju kradje i ubojstva. Za ovo trece nisam siguran.

Mi smo drzava u kojoj je moguce referendumom odlucivati o pravima seksualne manjine iako im je ustavom zajamcena ravnopravnost pa zasto mislis da narod ne bi trebao odlucivati i o strateskim pitanjima? Ko god bio na vlasti zalagat ce se za izgradnju a oporba ce biti protiv. Zato treba biti u sredini :)

NE treba zabranit. Isto kao i ugljični dioksid, a isto tako i vodikov monoksid. U stvari vodikov monoksid je najveća ekološka prijetnja. Pravo je čudo gdje se sve koristi ta opasna kemikalija. Pa i u NE. One je pak koriste na tone i onda ispuštaju u okoliš. I niko se ne buni i ne traži njenu zabranu. A koliko tek ljudi umre zbog gušenja vodikovim monoksidom. Daleko više nogo od gušenja ugljikovim monoksidom. I opet nitko ne reagira.

Nečuveno. Treba zabraniti vodikov monoksid, ugljični dioksid i NE. Točka.

Ne volit brokulu je preferenca, stvar ukusa, a ne stav.

Znanstvene činjenice su ono neosporno. Teorije se razvijaju, nadograđuju i limitiraju na određena područja (primjerive newtonova fizika otkrićem teorije relativnosti je limitrana na male brzine, a otkrićem kvantne mehanike na makro svijet), dok se hipoteze testiraju i promoviraju u teorije ili odbacuju.

Prouči malo znanstvenu metodu ako želiš nastaviti razgovor u tom smjeru. Molim te i općenito da baciš oko jer već imam osjećaj da će rasprava krenuti u krivom smjeru zbog krivog shvaćanja riječi "teorija" kao što se to obično dogodi u ovakvim raspravama.

Za Pluton sam ti već napisao. Ono što o njemu znamo za sigurno su činjenice. Ono što smatramo na osnovu indicija i indirektnih dokaza su teorije, a da li ćemo ga zvati planet ili nekako drugačije je dogovor na osnovu stavova astronoma, što može biti temeljeno na činjenicama i teorijama, ali ne spada ni u jedno ni u drugo. Znanstvenici svoje stručne stavove moraju obrazložiti na temelju činjenica i teorija ako žele da drugi znanstvenici prihvate taj stav kao relevantan. Laici koji se petljaju u znanstvena polja s ciljem diskreditacije znanstvenika zaboravljaju taj "detalj", pa misle da je njihov laički stav, temeljen na osobnom uvjerenju, jednako vrijedan po pitanju znanosti kao i stručni stav temeljen na činjenicama i teorijama.

Nastavno na to:

Nije poanta što je meni razumno, a što nerazumno. Kada znanstvenik iznosi stav, da bi taj stav bio prihvaćen u znanstvenoj zajednici, taj stav mora biti obrazložen činjenicama i teorijama. Kad dosp. Peko iznosi svoj stav, svako s višim obrazovanjem iz neke prirodne znanosti, tko je zbog struke upoznat sa znanstvenom metodom i općenito znanošću, može prozrijeti da iza tih stavova ne postoji struka koja bi ih potkrijepila.

Prosječnom građaninu je jedno i drugo stav jer nema dovoljno znanja da bi donio gore navedenu procjenu.

Američki obrazovni sustav se temelji na ideju NMFJ - not my f*king job: oni idu na usku specijalizaciju u kojoj visokoobrazovana osoba nema ama baš nikakvog općeg znanja niti znanja iz drugih područja. Zašto Amerika uvozi toliko visokoobrazovanih ljudi? Njihov sustav obrazvanja proizvodi dronove, ali kad se radi o razvoju, fali im interdisciplinarnost.

Kojeg područja? Politologije? Zar ćeš toliko ići generalizirati da ćeš uspoređivati ljude koji su 10 - 15 godina posvetili znanstvenom obrazovanju s takvim "doktorima"!?

Je li ti dobro ogledalo društva to što je zadnjih 15 godina glavni razlog pobjede jedne stranke da ova druga ne dođe na vlast? To djeluje kao zrelo i odgovorno društvo? Da ne spominjem glavni argument poput "crveni vragovi" i slični epiteti koji imaju veći utjecaj na izbore od gospodarskog programa!

Vidim da referendum spominješ u negativnom kontekstu (ajde bar se tu slažemo). Ako se upucaš u jednu nogu, da li je to dobar argument za držati pištolj uperen u drugu nogu?


I na kraju nešto stvarno relevantno za ovu raspravu:

Po pitanju Mađarske, mi nemamo znanstveno ni pravno valjan argument za ne dati suglasnost, te će Mađarska graditi nuklearku bez obzira dali mi suglasnost, izmislili neki razlog koji ne drži vodu ili jednostavno rekli "našim građanima se ta ideja ne sviđa". Ako imaš argument koji sa pravne ili znanstvene strane stoji, onda im možemo uputiti prigovor.

Nije li i wtc bio građen da izdrži udar putničkog aviona? Pa smo se naslušali bedastoća kako gorivo reže čelične grede..

Možeš ti shvatiti primjer kao direktnu tvrdnju, a ne kao primjer pa onda izvlačiti (krive) zaključke. Svejedno je strah od NE opravdan jer su one posvuda oko nas ili ako ti je lakše - zamisli da živiš u Australiji..

Strah osjećaju i ljudi i životinje i potpuno je prirodan proces. Upravo iz učenja ili kognitivnog procesa i proizlazi strah. Da ne postoje primjeri havarija ili da nismo svjedočili razornoj moći nuklearne esplozije, tada bi to mogao nazvati kočnicom ili iracionalnim strahom. Nažalost primjera ima..

Ti si mali Hićo? Naravno da svatko ima pravo na svoje mišljenje, pa bilo ono i krivo. Što bi ti napravio? Svima koji ne misle kao i ti, silom bi nametnuo svoje mišljenje jer ti smatraš da je tvoje utemeljeno? Daj se malo skoncentriraj..